《黎明的一切》這部電影是根據(jù)瀨尾麻衣子所寫的同名小說改編而成的。故事講述了兩位同事面對著常人難以理解的疾病和煩惱，相互扶持度過各自心靈創(chuàng)傷的故事。主人公藤沢美紗患有經(jīng)前綜合征，這使得她在某些時候情緒異常波動。一次，她因為新來的同事山添孝俊的一件小事而勃然大怒。然而，隨著劇情的發(fā)展，美紗才逐漸發(fā)現(xiàn)孝俊其實也患有恐慌癥，這使得他們之間產(chǎn)生了一種特殊的理解和共鳴。兩人為了獲得其他同事們的理解，逐漸建立起了一種既不是朋友也不是戀人的同志關(guān)系。盡管自己的癥狀并沒有得到改善，他們依然會想著如何幫助對方。這種特殊的情感紐帶讓他們能夠相互支持，一同面對生活中的困難和挑戰(zhàn)?！独杳鞯囊磺小芬詼嘏鎸嵉姆绞秸宫F(xiàn)了人們在面對疾病和困境時的堅韌和勇氣。同時，影片也提醒觀眾們在面對他人時要有更多的理解和關(guān)愛，因為每個人都有自己的煩惱和難處。這部影片通過真實而感人的故事，給予觀眾們以啟發(fā)和思考，讓人們更加珍惜身邊的人和自己的生活。

這篇影評可能有劇透

*原文刊登于線上雜志《かみのたね》（Filmart出版社） 收錄于2024年1月30日 翻譯：離家行動

前言

2024年2月9日，三宅唱導(dǎo)演的新作《黎明的一切》在日本上映。本片改編自瀨尾麻衣子的同名小說，由上白石萌音、松村北斗與光石研等眾多演員共同出演。對于片中在日常生活中發(fā)現(xiàn)無限宇宙的表象，引發(fā)了眾多觀眾的遐想。究竟電影的創(chuàng)作是如何進(jìn)行的？延續(xù)此前《駕駛我的車》《惠子，凝視》的對談組合，在《黎明的一切》中所夾帶的喜悅和希望的指引下，電影學(xué)者三浦哲哉，導(dǎo)演濱口龍介與三宅唱一起討論本片。 （對談內(nèi)容涉及電影情節(jié)透露，建議觀影之后閱讀）

■電影是從哪里開始的

濱口：我看了試映，覺得有一種無聲的震撼。一方面是因為電影細(xì)膩的調(diào)度；另一方面，在風(fēng)格上我覺得是一部能夠向任何人推薦的電影，動員一百萬人次也不奇怪。最近又重看了一遍，希望能借今天的機(jī)會討教本片的創(chuàng)作原點。電影中出現(xiàn)了2024年的日歷，實際上是什么時候拍攝的呢？

三宅：首先非常高興今天能夠與兩位交流，其實我最近因為接受太多相關(guān)的采訪，想說自己是不是說太多了，有些妨礙大家自己看片了。但是此前的討論都很愉快，希望這次的內(nèi)容能吸引更多的觀眾關(guān)注電影本身，解開有關(guān)電影制作上的疑惑或是其他新的發(fā)現(xiàn)吧。拍攝時間是在2022年11月中旬到12月末之間的6個星期。除去休息日的話總共是32天?！痘葑?，凝視》的上映日是12月16日，是在《黎明的一切》的拍攝期間，所以當(dāng)時跑電影宣傳有些手忙腳亂。

三浦：我也是非常感動。請允許我提問一些有關(guān)劇本構(gòu)成的問題。劇作的后半段出現(xiàn)的星象是原著沒有的情節(jié)，應(yīng)該是導(dǎo)演的想法吧。星象本身就具有周轉(zhuǎn)、循環(huán)的意境，我覺得對這部作品來說是一個至關(guān)重要的情節(jié)。原本的故事已經(jīng)得到讀者的共鳴，這個意象的引入更激發(fā)了許多思考，同時也完善了電影的結(jié)構(gòu)。另外，在影片開場，一輛公交車緩緩駛?cè)氕h(huán)形的交叉路，主人公藤澤美紗（上白石萌音飾）的倒在站牌邊無法上車。公交車是一種周期移動的交通工具，社會的運作或循環(huán)能夠被形象化和有節(jié)奏地貫穿其中。而山添孝俊（松村北斗飾）同樣也無法搭乘電車，在家徒勞地蹬著（無法移動的）健身車踏板。無法搭乘周期運作的具象也明示了兩位主人公的社會脫節(jié)。PMS（經(jīng)前期綜合征）不僅僅有關(guān)精神或觀念，與經(jīng)期的周期性節(jié)奏緊密相連，也構(gòu)成了一種循環(huán)的形式與運作。人們的時間與各種忽快忽慢的節(jié)奏相交織。在最終星象與圍繞晝夜的地球自轉(zhuǎn)的場景登場。在日?，嵥榈目坍嬒拢@部明暗交織的劇作似乎也到達(dá)令人難以置信的普遍的和浩大的界限。生老病死、復(fù)雜又神秘的時間感覺越來越靠近。您是如何設(shè)計這樣龐大的結(jié)構(gòu)的？

三宅：讀完小說我就立即決定接手這個項目，但開始寫劇本后發(fā)現(xiàn)這是自己必須認(rèn)真對待的事，或者說這是一個挑戰(zhàn)，越是認(rèn)真，越是困難。小說是以不同的第一人稱視點交替構(gòu)成，用電影的視角和時間去重讀小說大概不會那么順。于是一邊學(xué)習(xí)PMS和恐慌癥的相關(guān)知識，一邊開始讀瀨尾老師其他的小說，幾個月后就找到了一個主題。我覺得首先還是需要掌握主人公所生活的社會，所以不管角色重不重要，第一件事就是將所有出場的人物像地圖一般寫下來，包括小說中沒有登場卻可能存在的人。這樣一來，慢慢浮現(xiàn)出了群像劇，其中也包括栗田社長和他的弟弟。

濱口：這部分是跟和田清人一起合作的嗎？

三宅：這部分是我自己一個人完成的，在中途聯(lián)系了和田先生，2022年初才開始合作。此前的半年一直是我自己一個人。當(dāng)時我找到他，跟他說自己發(fā)現(xiàn)了很多問題，希望能一起思考。像是故事的起承轉(zhuǎn)合、以及主人公的成長故事是否用線性結(jié)構(gòu)，還有剛剛?cè)窒壬岬降牧鹘?jīng)身體的生理周期相沖突的這部分對我來說是個難題。只是將 PMS簡單地戲劇化處理，就會失去“周期性”這個關(guān)鍵詞。當(dāng)時與和田先生一起制作了日歷，一邊又寫下幾個比較重要的情節(jié)，像是正月假期和回家探親，雖然都和生理周期沒什么關(guān)聯(lián)。另外，這部電影也不是戀愛題材，劇終時主人公的PMS和恐慌癥也并沒有得到緩解。在這個“希望什么都不發(fā)生”的人們的故事中，我們想盡量去抑制沖突性和戲劇性加劇的可能，換句話說，我們需要處理的是觀眾“希望發(fā)生什么”的欲望。我希望這部電影是能夠讓大家通過觀影的方式改變固有的成見與想法。有關(guān)星象的運用，我們當(dāng)時還考慮了其他“周期”的事物，但直覺選擇了星象。

濱口：原著中的公司名不是栗田科學(xué)，而是栗田金屬吧。

三宅：是的，因為這是一個關(guān)于工作的故事，所以有考慮如何詳細(xì)地描繪職場。雖然小說中沒有介紹很多背景，但電影事物總是不可避免地以具體的形式登場，因此我不得不從文字描述去擴(kuò)展有關(guān)這個公司的想象。其中一個有關(guān)商業(yè)產(chǎn)品的想法是做教育玩具，隨后就想到了星象。當(dāng)我真的去了天文館，就覺得“是它了！”，但自己既沒有天文方面的知識，也擔(dān)心來不及，總之后來就與各部門的技術(shù)人員一起去參觀了涉谷的天文館。

三浦：感覺科學(xué)好像是導(dǎo)演的領(lǐng)域，《野性之旅》（2019）也是有關(guān)一群少年少女在文化設(shè)施進(jìn)行自然觀察的電影。其中的活動描寫總有一種自然主義的視角。

濱口：我覺得這部電影的神奇之處在于時間的流動、或者說時間的表達(dá)方式。一般來說，如果不加以控制時間，事情往往會朝著“負(fù)面”的方向發(fā)展。就像腐蝕一般，隨著時間流逝，信息的增加，漸漸變得混亂和糟糕。不過，這部電影卻揭示了時間的另一面，一種潛伏在時間中的“韌性”。在敘事的同時，時間都是具象的呈現(xiàn)給觀眾的。如果只是隨意將攝影機(jī)設(shè)置，是絕對無法確定事物以更理想的方式發(fā)生變化的時間層面的。這里的時間不是現(xiàn)實中的時間，而是被重構(gòu)的電影（虛構(gòu)）的時間。我相信這個時間的重構(gòu)的基礎(chǔ)就是剛剛大家提到的周期性思考，以及以群像的形式將故事進(jìn)一步延展至社會層面的想法。不過聽了劇本創(chuàng)作的過程，我松了口氣，還好不是一氣呵成的。

三宅：是的。跟制片來來回回討論好幾回，包括我在內(nèi)有三男三女，大家在年齡上也有差距，我覺得這樣的討論非常好。我們曾一度制作了一個群像劇版，或者說是一個加長版，讓栗田社長這個角色的戲份更多一些，但發(fā)現(xiàn)這樣的話兩個小時根本結(jié)束不了，因此又逐漸拉回到兩人的故事。直到拍攝最后一刻還在修改內(nèi)容，說實話我在現(xiàn)場拍攝的時候，一直在想“完蛋了，沒法想象（成片）”。

濱口：現(xiàn)在回頭看簡直難以置信吧。

三宅：直到開拍前，我都沒跟月永雄太提到這次可能會需要用到手持拍攝。也不知道開拍時他是怎么想的（笑）。第一天拍攝花了更多時間做規(guī)劃，月永的能力和冷靜也讓我很安心。當(dāng)時還準(zhǔn)備了手持的設(shè)備，但結(jié)果卻沒有用到。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三浦：關(guān)于時間的流動，整部影片給我的感覺是在輕松地略過了所謂的解釋，觀眾自然而然地被置于情境之中。片中有一個場景是藤澤的母親（RYO飾）正在接受康復(fù)治療。一般來說，電影或多或少都會談?wù)搨榘?。像是母親受傷了，不能再獨自生活，主人公該怎么辦？但在本片中，康復(fù)治療好像變成了一個自然的場景。如果作為群像劇，剛剛您說會仔細(xì)地塑造出場人物的背景以及共享這種信息，空間塑造具備的可信度一定與此有關(guān)吧。比如您電影中的常客柴田貴哉先生與藤澤母親之間毫無距離的對話，“給我看看你的手有多大”、“不，我就不用了”，看得出已經(jīng)是互相能夠開玩笑的關(guān)系。 這些瑣碎的交流也證明了藤澤的母親已經(jīng)在這里度過了相當(dāng)長的時間，因此觀眾也很容易接受她狀態(tài)的事實。除了柴田，畫面中出現(xiàn)的接受康復(fù)訓(xùn)練的患者的形象也絲毫沒有違和感，整個空間完全是成立的。這樣的場面的出現(xiàn)都非常關(guān)鍵，也構(gòu)成這部電影的時間的秘訣吧。包括上白石在開場的雨中昏睡的片段也完全不是說明性的，只是讓有這樣狀態(tài)的主人公被發(fā)現(xiàn)、被理解。

三宅：之前一起討論《駕駛我的車》（2021）時，我學(xué)到了很多，特別是我們提到的“電影從哪里開始的”。 雖然有些偏離這個話題，但我覺得故事不只是需要預(yù)兆和發(fā)生的瞬間。如何從“發(fā)生”之后開始。我想到讓大家先看到藤澤的狀態(tài)，這樣大家會自己去琢磨她在雨中這樣的緣由。電影是在下雨和藤澤將包扔出去之后開始的，也就是一切狀況和環(huán)境已經(jīng)準(zhǔn)備好的情況。藤澤無力地倒在長椅上這個崩潰的場景非常重要。另外，與劇組一起討論了康復(fù)中心的氛圍，“你覺得是怎樣的場所？”“是很辛苦的地方吧?！薄安?，康復(fù)中心反而明亮又熱鬧吧?！蓖ㄟ^這樣的討論找到了一個方向，大家就著手準(zhǔn)備了。這些討論和準(zhǔn)備算是場景成立的基礎(chǔ)吧。坐輪椅的臨時演員也在當(dāng)天給我提了意見。 順便提一下，柴田君到拍攝現(xiàn)場前，自己主動在一個康復(fù)中心里待了大約1個月。

三浦：有這樣的演員，場景的氛圍才能成立吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會■取景——栗田科學(xué)?坡道?人行天橋

濱口：這次也像《惠子，凝視》中那樣事先確定取景地再加到劇本里嗎？還是在劇本完成后才勘景？

三宅：這次沒來得及去走一走，也沒想好具體的地域。制作團(tuán)隊主動提出說可以找到劇本里的一些地方。也就是山添君（松村北斗飾）騎自行車走的那幾條路，在拍攝其他場景時，劇組在附近散步時發(fā)現(xiàn)的。雖然劇本里沒有寫到隧道，但團(tuán)隊的人提議就一塊去看了看。

濱口：片中山添君試著乘五反田方向的電車，我想這個角色基本上是不能坐電車的，會不會住東急池上線附近吧，但是查了一下劇中出現(xiàn)的站名并不存在（笑）。實際上是在哪里取景的呢？好像還能看到富士山。

三宅：公司是在大田區(qū)的馬込附近，道路周邊實際上也是在那附近拍攝的。能看到富士山也是因為沿著東海道鐵路的關(guān)系（譯注：東海道鐵路是一條連結(jié)東京站和神戶車站的鐵路線，部分沿線站能眺望富士山）。兩人住的公寓、咖啡店、餐廳、公園都在大田區(qū)。但是公司、體育館、車站等在區(qū)內(nèi)的拍攝條件有些苛刻，所以取景的選擇又向關(guān)東的近郊擴(kuò)展一些。

濱口：很在意栗田科學(xué)的公司位置，那棟建筑是在哪里發(fā)現(xiàn)的？

三宅：在琦玉縣東松山市。因為如果是在大田區(qū)，我們的預(yù)算是找不到那么大的閑置租戶的。

三浦：這個地方本來是用來做什么的呢？布局很不可思議。

三宅：不太清楚哎，租賃的時候已經(jīng)是空房子了。

濱口：當(dāng)場就決定在那里拍攝嗎？

三宅：是的?？戳撕脦组g，那是最后一間，一看到就覺得“啊，就是這里”。但是比其他房子離東京都內(nèi)要遠(yuǎn)30分鐘左右，來回會晚1個小時，稍微有猶豫，但還是覺得這里是最合適的。

濱口：確定之后就把那里寫進(jìn)劇本了嗎？

三宅：幾乎沒有怎么改。從一開始，辦公室、車間、茶水間、倉庫就已經(jīng)有了。只是，因為那個正中間的房間沒有寫在里面，所以邊拍攝邊討論該怎么利用這個空間。另外像是藤澤向栗田社長遞交辭呈的時候，是在門外還是在屋內(nèi)，山添君和藤澤星期天一起洗車之后，說話的地方是在車間還是辦公室，這些地點的選擇也是直到開拍前都沒確定下來的。

濱口：原來如此，還好找到了這個地方。

三浦：建筑物中有這樣高低差的房間，像夾層一樣營造出神奇的縱深感，總覺得這個房間不是湊巧的。

濱口：一棟建筑能處理所有的場景，我也懷疑是不是真的那么湊巧。因為所有的空間好像都存在聯(lián)系，我才猜想您或許根據(jù)實際場景改寫了劇本，又或者把場所之間的拍攝剪得更自然。

三宅：只能說托團(tuán)隊的福。勘景也看運氣，但如果沒有經(jīng)驗和理解劇本的能力，估計也沒法找到那個地方。美術(shù)和置景的工作人員都盡力營造了空間的層次感，印象上不會馬虎，演員們也因此更投入。

濱口：整體來說片中并沒有發(fā)生所謂的大事件，人物只是在一點點改善和學(xué)習(xí)。這也意味著作為故事趣味性的表現(xiàn)，可依賴的部分少之又少。我一直在想如何才能讓這樣的故事以電影的形式來呈現(xiàn)。藤澤和山添君進(jìn)行有關(guān)仙后座的對話時背景中出現(xiàn)了人行天橋。這里的建筑是否也在確立場景上起到了像栗田科學(xué)一樣的作用呢。而且要想在膠片拍攝人行天橋，需要燈光，準(zhǔn)確的攝影機(jī)位置，打光位置要高。這個地方也是寫完劇本后發(fā)現(xiàn)的嗎？

三宅：是的。劇本中反復(fù)出現(xiàn)了從公司回家的路上。這些場景都只是寫成單純的“道路”的話，拍攝會比較困難，所以我就在一些地方做設(shè)定，像是“鐵路旁的路”、“人行天橋”、“散步道”，然后再標(biāo)寫“道路”，這樣就可以充分利用在拍攝過程中發(fā)現(xiàn)的地方。公司附近有車站，就會有軌道，有軌道就會有天橋。如果能找到合適的軌道旁邊的路，只要在那邊找人行天橋就行了。

濱口：所以是先有了非常清晰的想法，然后在現(xiàn)場做微調(diào)，包括準(zhǔn)備工作？

三宅：對。制作團(tuán)隊事先找好各種天橋，然后我和攝影的月永先生、燈光師秋山（惠二郎）先生等人一起過去看，協(xié)商每個地方可以做什么，不可以做什么。另外還和團(tuán)隊一起在那些天橋周圍試著念臺詞，來估計時長，檢查所需的臺詞量。像是燈光和剪輯鏡頭的準(zhǔn)備就算到了現(xiàn)場也能再做決定，先確定是否需要長鏡頭以及如果要使用的話，什么樣的方向性這些會比較輕松，所以就決定在晚上拍攝了。

三浦：當(dāng)初為什么決定在馬込（Magome）這個區(qū)域？是忠于原著嗎？

三宅：不是，原著里并沒有提及在哪。但是我想拍坡道。于是團(tuán)隊就提議了大田區(qū)這一帶。

三浦：既不是鄉(xiāng)下也不是城市。

三宅：那里有很多（栗田科學(xué)）那樣的企業(yè)。實地勘察的時候，發(fā)現(xiàn)那里的坡道曲折，很有趣。大田區(qū)內(nèi)也和蒲田附近的地形不同，新干線在山谷底部駛過，軌道兩側(cè)是小丘陵。

濱口：為什么是坡道？

三宅：一直覺得東京有很多坡道，所以想用上下坡去展現(xiàn)PMS和恐慌障礙的人們的身體。

三浦：這些場景都很重要。

三宅：電影中間有一個長鏡頭是兩人走在夜里住宅區(qū)的坡道。這個地方是團(tuán)隊偶然發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時住宅區(qū)的燈光也剛好亮得非常巧妙。但是如果要拍攝的話，無法確定哪家哪戶可以亮燈，所以負(fù)責(zé)照明的秋山先生和團(tuán)隊一起挨家挨戶地拜訪想要拜托亮燈的人家，并且詢問能否借用電源和器材。我覺得畫面上多余的東西即使可以用后期修改，但燈光是不同的。

濱口：因為兩人的對話提到了星象，才需要這條路看起來像星空一樣嗎。這樣的話拍攝時間也必須得在夜間了，還需要大范圍設(shè)置照明。我正想問您是如何與制作團(tuán)隊對這種印象達(dá)成共識的，以及如何安排照明的，原來是這樣啊。順便問一下，這個場景好像有一輛摩托車經(jīng)過，這也是事先設(shè)計好的嗎？

三宅：是的。總副導(dǎo)演山下（久義）當(dāng)天早上騎著摩托車過來的。

三浦：以前一起談?wù)摬剂兴傻摹跺X》（1983）時，大家對摩托車和汽車以過于絕妙的時機(jī)在畫面中通過有一些爭論。如果剪輯得隨意可能會產(chǎn)生的抒情性便會消失，取而代之的是直觀的運動節(jié)奏?？础独杳鞯囊磺小返臅r候也想起了當(dāng)時的對話。

三宅：我想起來了（笑）。我們堪景去那座坡道的時候看到有一些人經(jīng)過。因為主演都是明星，只能封路拍攝，肯定就不會有偶然經(jīng)過的情況。所以才想著準(zhǔn)備些什么。

濱口：這樣的準(zhǔn)備感覺既興奮又不安。細(xì)節(jié)性的演出對于人物有怎樣的影響呢，比如藤澤回老家的場景。

三宅：是在伊豆的急行快車上（譯注：伊豆快車線是一條連結(jié)了靜岡縣伊東站與靜岡縣伊豆急下田站的鐵路）。

濱口：原來是伊豆啊。

三宅：小說里是茨城，但我很想拍沿海行駛的電車，查了查關(guān)東附近也只有伊豆急行了。

濱口：為什么用沿海的電車呢。

三宅：想拍海浪。坂道和海浪應(yīng)該都很符合主題，所以在外景拍攝過程中一直在找合適的地方。

濱口：RYO扮演的母親從康復(fù)中心被接送回家的時候，有兩個孩子經(jīng)過說了聲“你好”。為什么需要這段戲？

三宅：制片人城內(nèi)（政芳）也說一直不懂那個場景，拍完后才明白。

濱口：所以這里確實是有明確的意圖的？

三宅：這一段是藤澤在看向母親。我想如果干擾一下這里的視線上白石會有怎樣的反應(yīng)去處理。就像動作片里突然出現(xiàn)廚房里的人或是路邊的花店。有了那樣的場景，主人公才會跑得更著急吧。

濱口：用分散注意的方式來強調(diào)。

三浦：兩個孩子的問候很真誠，氣氛一下就變了。能感覺到Ryo（飾演的角色）與鄰里之間關(guān)系非常融洽。也能明白為什么藤澤會要回去。

三宅：那場戲中出現(xiàn)的團(tuán)地是已經(jīng)被廢棄了的，雖然美術(shù)部可以布局出生活感，但我覺得“人”的往來也非常重要。正月里活力滿滿的孩子出場，即使不去強調(diào)藤澤是在這樣的環(huán)境中長大的，只要能營造這樣的氛圍也足夠了。

濱口：稍遠(yuǎn)一點的背景中好像也有拍到玩耍的孩子，廢棄的住宅區(qū)恢復(fù)了生機(jī)并擁有了時間，像是這樣在對細(xì)節(jié)的推敲下每個空間都開始變得生動。

■松村北斗?上白石萌音互相成就的表演

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：看完電影我又重讀了原著，發(fā)現(xiàn)電影中兩個人比較印象深刻的對話，幾乎和書中一模一樣。小說里描寫了很多兩人的內(nèi)心活動，但在電影中，尤其是在前半部分，比如藤澤想到要給山添送自行車的行為，臺詞的作用并不是對她的心情和行動進(jìn)行因果關(guān)系填補，而是簡單地推進(jìn)，好像事情就是這樣發(fā)展的。說實話，我一開始并不能跟上劇情。但到了后半段才明白這正因為是藤澤和山添君這兩個人物才能成立的劇情。這大概就是電影敘事的力量吧。改變兩個人關(guān)系的契機(jī)應(yīng)該就是給山添君剪頭發(fā)他笑出聲的那一段吧。洪亮的笑聲跟原本呈現(xiàn)的形象完全不一樣。但卻和之后開始恢復(fù)生氣的形象卻是一致的。像這樣突發(fā)事件一般的對話居然也幾乎與小說一樣。

三宅：太好了，聽到您對山添君的笑聲有這樣的評價。我想盡可能地多用書中對話來體現(xiàn)人物不同的一面。

濱口：兩人的對話很有趣。我想我之所以在讀原著時會這么驚訝，也是因為電影中的對話是太自然了。從小說改編電影的角度，我覺得電影在尊重原著的同時，作為電影本身非常巧妙地發(fā)生了質(zhì)變。如果直接使用原作的臺詞，演員們可能會過于執(zhí)著于如何還原，從而導(dǎo)致過度準(zhǔn)備。但片中兩人仿佛像第一次在那里對話一樣。尤其松村表現(xiàn)出的“日?！弊屛曳浅ｓ@訝。 很少看到演員們以如此日常的方式作反應(yīng)和對話。 這種”日常”的感覺是如何產(chǎn)生的呢？ 您是如何安排對話場景的，一般來說對話都是同時拍攝的吧，沒有任何剪輯。

三宅：剪頭發(fā)的這場戲因為剪的是松村君自己的頭發(fā)，所以只拍了一回。但還是有排演兩人前后的交流，確保不會發(fā)生意外。

三浦：不像是即興表演。

三宅：是的。 之前也圍讀過劇本，所以做了適當(dāng)?shù)脑鰷p，改善了拍攝草稿。濱口先生所說的“日?！保蟛糠謶?yīng)該是演員自己根據(jù)對所飾演角色的認(rèn)識以及從劇本提煉出主題后賦予角色的基調(diào)。我只是在現(xiàn)場傳達(dá)自己的意見，也沒說什么，但山添君的出色表演多虧了上白石。這是相互的，他們有在回應(yīng)對方。 例如在拍攝當(dāng)天，比起意識到自己已經(jīng)留了幾個月的頭發(fā)馬上要被剪掉了，松村君有意識地將注意力集中在剪掉頭發(fā)的上白石身上，克服了緊張和壓力，讓自己成為這個角色。這種感覺或許也支撐著他講臺詞的方式。

三浦：電影中的上白石讓我突然想起了藥師丸博子在相米慎司導(dǎo)演的《水手服與機(jī)關(guān)槍》（1981）中那樣，是一個不需要理由的人。換言之，她是一個付諸行動的人，能夠發(fā)自內(nèi)心去說服周圍的人，即使因果關(guān)系有些偏離，但是上白石身上有一種“率性”。如實地表達(dá)PMS的痛苦，又有喜劇般的魅力。而松村君飾演的山添則是觀察并作出反應(yīng)的人。其實感覺藤澤這個人物在片中本質(zhì)上并沒有變化，山添君的改變更明顯。 我認(rèn)為電影角色的分工非常明確。

濱口：我也覺得。 上白石講臺詞的語氣與山添君有著不同的風(fēng)格，兩位演員卻很享受這種互動。 每次對話都產(chǎn)生了能令人信服的東西。

三宅：我從兩人在玄關(guān)對話的那場戲察覺到了自己想要捕捉的內(nèi)容。原本還沒決定好是否需要剪接，所以先安排了機(jī)位。在其他的采訪中，兩人說不知道攝影機(jī)在哪，但其實并不是距離很遠(yuǎn)或者很隱蔽，而是放在兩人剛好處于看不到鏡頭的角度。攝影機(jī)的存在和距離會在物理上影響他們的表演，但這并不意味著他們無意識地受到干擾，相反，這意味著演員自己能夠感受到鏡頭的存在隨之決定自己應(yīng)該關(guān)注什么。在做瑜伽時大發(fā)雷霆那場戲，上白石也覺得攝影機(jī)的位置對她很有幫助。說實話我現(xiàn)在還不太明白演技指導(dǎo)，只想準(zhǔn)備好場景，讓兩位的演員自然地表演。真的不行的時候，我其實不會說是演員的問題，因為我覺得調(diào)整語氣也不會有多大改變，大概率取決于現(xiàn)場環(huán)境或者電影自身的定位。

■動作路線的設(shè)計

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三浦：一旦開始拍攝應(yīng)該就沒有時間考慮了，但說實話是不是有想要致敬青山真治導(dǎo)演呢？ 從齋藤陽一郎和光石研在片中飾演兄弟，再到栗田科學(xué)，很容易讓影迷聯(lián)想到《悲傷假期》（2007）中的公司間宮運輸。

三宅：在讀原著的時候，就已經(jīng)決定想讓光石先生來出演社長。也很早就把這件事告訴了制片人，雖然不知道是什么時候向事務(wù)所正式交涉的，但我記得那會兒青山先生的日記（《寶潭不沉之龜》（譯注：原題：寶ヶ池の沈まぬ亀），更新于《boid 雜志》）還在更新，完全不知道他即將離世。

三浦：這樣啊。

三宅：劇本定稿之后，我們討論了由誰來為磁帶配音，想找一個輕快的，聽起來完全不像是快死了的聲音，然后就想到了齋藤洋一郎?？赡芤彩窃从谖覍η嗌綄?dǎo)演的作品的記憶，像是《神呀神！你為何離棄我？》（2005）中的廣播配音，但那也是2022年3月21日（譯注：青山真治導(dǎo)演逝世的日子）之后的事了，之后才意識到是光石研和齋藤陽一郎的組合……雖然與我的初衷不同，但認(rèn)真考慮后，覺得也是一次機(jī)會。先通過制片人問了光石先生?！暗艿艿慕巧胱岅栆焕上壬鷣沓鲅?，三宅有這樣那樣的想法，您怎么看？”結(jié)果他答應(yīng)得非常爽快，所以我也就忠實自己的直覺，和陽一郎先生也見了面。

三浦：我明白了。只是片中大家在尋找過去的遺物時發(fā)現(xiàn)了日記，找到的錄音帶又回響著各種過去的聲音。所以才猜想您是不是嘗試想要去致敬青山真治。

三宅：大家都知道我很喜歡青山導(dǎo)演，所以這么想也不奇怪。但我很討厭致敬這件事，至今也不愿相信他已經(jīng)離世的事實。既然是角色，兩位演員本身也不是青山導(dǎo)演專屬的，所以我也沒有打算在選角上作什么解釋。但正是青山導(dǎo)演的作品讓我在少年時期就認(rèn)識了這兩位奇妙的演員，至今從未改變，青山導(dǎo)演的作品在今后也會繼續(xù)影響著我吧。不過我同時在拍攝的第一天與兩位見面，雖然沒有說上話，但那仍是一個我無法解釋的特殊時刻。 另外，影片中出現(xiàn)了死去的人，一個自殺的人，這是出于完全不同的目的。簡單地來說，幾年前我身邊的某個人去世了，可以說與對這個人的思念有關(guān)，不過自己也對死亡有了各種各樣的想法。說到青山導(dǎo)演，可以說我為了體現(xiàn)公司的規(guī)模感而讓大家聯(lián)想到《悲傷假期》，但故事設(shè)定是不同的。光石研和陽一郎的角色都不是間宮運輸?shù)膯T工，而是小梢的搜索隊隊員。

三浦：公司的存在完全不同。間宮運輸中大多是流落在外的以及被討債追著跑的人。最近又重看了一遍，真的是一部非常殘酷的電影，時代變了很多。

濱口：應(yīng)該說是現(xiàn)在的社會比電影更殘酷了。

三宅：也許吧。故事上其實比較接近《神呀神！你為何離棄我？》。青山導(dǎo)演的電影在《悲傷假期》之后，《東京公園》（2011）、《住在空中》（2020）等都是針對某個事件而營造美好愿景的作品，與鏡頭外的現(xiàn)實殘酷相呼應(yīng)。

三浦：片中沒有表現(xiàn)慘淡的現(xiàn)實和鮮明的險惡，也沒有出現(xiàn)試圖破壞秩序的反派。雖然這是根據(jù)原著的世界觀而決定的，但我覺得濱口先生剛才提到的“信息量”非常重要。因為在如今的時代，人們對于事物的衰亡或是走向衰亡的感受更加強烈。而在看這部電影時候，能夠感覺到這一跡象是存在于鏡頭之外的。

三宅：寫一些現(xiàn)實中那樣的惡角或冷漠的人也不是不可以，但如果這樣做，就會變成好像是因為這些人的影響（事情才變得糟糕），表達(dá)事實并非如此是難點吧?；蛟S可以作為今后電影中的一個命題?？傊还苡袥]有惡角的出現(xiàn)，PMS和恐慌癥都是存在的，死亡、時代氛圍還有更多失控的東西并不會因為惡角的消失而化解。

濱口：將栗田金屬改編為栗田科學(xué)，在繼承原著的同時也在各種意義上拓寬了電影的邊界。雖然單純可能是因為角色增加的緣故，但也可以說栗田科學(xué)成為了像另一個主角一般的空間。作為被重建的虛構(gòu)元素，栗田科學(xué)卻讓人感覺是真實的存在。

三浦：能夠感覺到這里人與人之間的關(guān)懷可以這么有趣，是一個完全不會感到乏味，非常愉悅的空間。像是一個抵抗信息量的負(fù)空間。

濱口：在一開始足立智充（飾演的角色）邀請?zhí)贊珊蜕教砭酝盹埖膱鼍埃菑纳玳L辦公室的視點拍攝的，職員久保田磨希的路線和山添君離開公司的方向相呼應(yīng)，剩下的4個人在畫面中最終形成了上下2對2的布局。隨便拍的話是不會有這樣的畫面的，時機(jī)應(yīng)該是事先估計好了吧。這個路線設(shè)計收緊了故事沒有戲劇展開的框架以及結(jié)束的時刻?？梢钥吹竭@個設(shè)計在成片中是多么重要，但在拍攝現(xiàn)場，大家對于這點取得了多大程度的共識呢？ 你們拍了多少回？

三宅：正式拍攝應(yīng)該一次就結(jié)束了。

濱口：正式開拍前試了幾回？

三宅：次數(shù)不太記得了，大概4、5次。因為要在太陽下山前結(jié)束，那個場景的拍攝就盡快結(jié)束了。

三浦：是您設(shè)計的動作路線嗎，或是說演員本身也在演出上做了設(shè)計呢？

三宅：準(zhǔn)備開拍時都是由我來告訴大家在哪里做什么。我不去確定剪輯的時間點或起始位置的話拍攝也沒法進(jìn)行，但像是臺詞的節(jié)奏、眼神之類的都是演員本人決定的。有些人讀了原著和劇本，有些人是自己設(shè)計的表演。話說回來，除了兩位主角，讓其他員工看起來非常忙碌是我們早期階段設(shè)想好的。不過，像是在拳擊館有明確的練習(xí)場景，但職場中的動作路線只有到了拍攝時才知道忙什么。所以你可以想象在拍攝現(xiàn)場你必須與資深的演員們打交道，而他們不得不面對劇本上沒有具體成型的演出。從這一點倒推的話，需要導(dǎo)演及演出部在演員加入前就對他們產(chǎn)生信任，而為了支撐劇本中沒有的動作設(shè)計，我們需要編寫和分享角色的背景，而其實這也是條件之一，這樣在選角階段就可以達(dá)成了共識。如果完全沒有準(zhǔn)備，只是在當(dāng)天對演員們下命令說“去那邊去這邊”，那是最失禮的，拍攝現(xiàn)場也會變得超無趣。角色的幕后設(shè)定是必須的。不過我覺得自己并沒有準(zhǔn)備豐富的前情資料，多虧演員們自己充分抓住了角色狀態(tài)，現(xiàn)場才可以這么順利。 拍攝現(xiàn)場的規(guī)劃只能按順序進(jìn)行。剛才您指出的那場戲有六個演員，但無法同時跟六位演員排戲，所以首先做的就是鞏固兩位主要演員和足立先生的戲份。在當(dāng)時足立一直在“運球”，所以我就想先決定“前鋒”的路線，然后再決定“后場”的移動。當(dāng)我們做拍攝的嘗試時，角色幾乎都是吻合的，雖然會有細(xì)微的差異，有在等待或是匆忙，但這也是幕后的設(shè)定在發(fā)生的作用，大家也都主動找我商量“這樣做怎么樣？”，之后再試一次就差不多接近正式拍攝的狀態(tài)了。整理好之后，根據(jù)自己的目標(biāo)集中在主要部分再看一遍試拍的部分，沒有特別需要改正的地方的話，就可以進(jìn)入正式拍攝了。

三浦：用足球來作比喻很有趣。聽說您初中時是足球部的隊長。藤澤在栗田科學(xué)爆發(fā)的第一個場景，足立先注意到了，推了推松村，然后大家都像接受到什么信號一樣各自行動起來?？赡苡悬c跑題，但這讓我想起了《阿凡達(dá)》（2009）。斯蒂芬?朗飾演的上校是主角們的強敵，有一場戲是當(dāng)他為了抓住追兵而爭分奪秒時突然按下了按鈕，基地的大門全打開了。因為行星空氣稀薄，突然這么做很危險，但周圍的部下都立刻戴上了面罩。在《阿凡達(dá)》中這或許是一個不值得一提的場景，但卻非常觸動我?？傊@展現(xiàn)了一個專業(yè)的團(tuán)隊，即使有人采取唐突的行動，人們照樣能夠隨機(jī)應(yīng)變。栗田科學(xué)的員工們與美國電影中的團(tuán)隊合作有某種共同之處。不僅僅是一群友善的人，他們的行為實際上讓人覺得很有意思，可以和足球的運動協(xié)作或是動作片中的團(tuán)隊合作相提并論。但如果看不到的話，也無法傳達(dá)這一點。

三宅：是的，我不認(rèn)為這場戲是“友善”的，也從未想過要表達(dá)“友善”，只是想到了一些無法寫入情景的具體行動。在剪輯《惠子，凝視》或者《約翰·福特與“投擲”》（譯注：三宅唱與蓮實重彥共同導(dǎo)演的映畫美學(xué)校的教材影像，原題為“ジョン?フォードと「投げること」”）之前，看了大量福特的作品來具體思考如何讓沒有臺詞的角色在畫面中有存在的氣息，比如年輕的約翰?韋恩在《歸途路迢迢》（1940）的畫面中央出現(xiàn)，但沒有臺詞，而在其他的影片中，主角在吵架（打斗）的場景，也突然會出現(xiàn)馬匹或是無關(guān)緊要的酒侍。會覺得這些無言的面孔的出現(xiàn)對故事的走向有著決定性作用，存在的提示也直接影響了場景給人的印象。盡管是有聲電影，也同樣有著無聲電影的基調(diào)，也就是說有聲部分和無聲部分應(yīng)該有著對等的作用。無論是“說話的人在畫面中并不總是占主導(dǎo)地位”，還是“由沉默的人的反應(yīng)來推進(jìn)故事發(fā)展”，這些都是能在有聲電影中自然體現(xiàn)的，我認(rèn)為有需要在電影中去呈現(xiàn)這些可能性。實際上，我個人很喜歡栗田科學(xué)剛開始的場景，藤澤站在前景，山添君在背后喝著碳酸與社長聊天的場景。像這樣把沒有臺詞的藤澤安排在畫面前面，是無法事先寫在劇本里的。我覺得讓后景中的兩人談話，藤澤則是安靜聆聽，這樣的位置安排會讓拍攝效果很好。這個場景是出現(xiàn)在電影前期階段，是比較容易讓大家理解的藤澤作為聆聽者的一種提示。之后就不需要再在畫面中繼續(xù)強調(diào)了，這種身份自然而然能夠被發(fā)現(xiàn)，被找到。

三浦：在平日的辦公室里，光石飾演的社長是坐在兩個主角的座位的后面，不時朝前面看一眼。說道約翰?韋恩，也是同樣的效果吧。在背景中設(shè)置一個觀察力極強的成年人，為場景中的三角關(guān)系營造了良好的緊張氣氛。就好像“有個人一直在看著自己”。雖然足立不是那種“福特式男性世界”的感覺，但他的存在感在影響著辦公室里的氛圍。

三宅：真的很神奇，以前足立也演過類似的場景，但給人的感覺完全不同。

濱口：這種安排的重要性，對您來說已經(jīng)既是有形的，也是有意識的了。然而就像您剛剛說的那樣，動作的設(shè)計并不是一氣呵成的，配角有時會在沒有劇情展開的時間里走動。雖然這有可能會被看作是導(dǎo)演不必要的執(zhí)著，但在這部電影中，每一次這樣的演出卻都是至關(guān)重要的。您是否在籌備階段就向劇組說明了這些細(xì)節(jié)的重要性呢。還是通過你在現(xiàn)場的表現(xiàn)逐漸去達(dá)成共識呢。這部安靜的電影之所以能如此突出，大概也是因為您一直在做其他電影導(dǎo)演不做的事情吧。在日本的電影拍攝現(xiàn)場，像是這種看似瑣碎的演出，就算沒人說，但是也感覺會有“像這樣要演到什么時候”的氣氛存在吧。這些意識上的風(fēng)險是事先已經(jīng)被團(tuán)隊排除了，還是內(nèi)部已經(jīng)達(dá)成了共識？

三宅：我應(yīng)該沒有做任何說明，但從制作人的角度來看，希望有各種各樣熟悉的面孔來出演栗田科學(xué)的社員。但覺得想做不一樣的電影，所以不只是邀請，也讓他們參與試鏡。

濱口：原來如此。

三宅：工作人員這樣的準(zhǔn)備階段就會意識到“選角很重要”。所以在拍攝現(xiàn)場并沒有”為什么導(dǎo)演會在乎這個？”之類的疑問。布景的時候，也基本上讓周圍無關(guān)的人離開。雖然還沒到濱口先生說的能確保和所有演員一起試鏡的程度，但我和月永、秋山從第一天開始就安排了看演員試戲。因為有事先共享這個流程，其他的工作人員也在之后陸續(xù)加入。所以對于我和演員們在現(xiàn)場排戲的過程，基本上也就不需要介入新的感覺。

濱口：為了在之后集中注意力。

三宅：有時我們不得不在接近正式開拍時重新試戲，這對演員來說是多余的負(fù)擔(dān)。而對我來說，要趕在太陽下山前拍完更加艱難。栗田科學(xué)的辦公室窗戶非常窄，下午3點左右開始照進(jìn)的光線就不夠了，也拍不了。所以我讓秋山補了很多光線。

濱口：有真實的夕陽照射的場景嗎？

三宅：開頭山添君拒絕公司聚餐的邀請那里應(yīng)該就是。從試戲到正式開拍，太陽漸漸下沉，我心想一般公司應(yīng)該要開燈了吧，但沒來得及開。

三浦：重視晚間氣氛的公司。

三宅：對。這也太省電了（笑）。不過拍得還不錯。原本是希望大家在天黑前下班的。之后拍攝晚間的場景，充分吸取了教訓(xùn)，團(tuán)隊重新調(diào)整了時間，為了做到拍攝能夠不用那么匆忙，同時也可以有時間為夜景的照明做準(zhǔn)備。

■另一個主角——光線

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：我認(rèn)為光線是電影中的另一個關(guān)鍵要素。剛才聽您講拍攝夕陽的場景，想問這部電影中是否使用了相當(dāng)大的照明器材。

三宅：我覺得也許還有更大的設(shè)備，但這次使用的已經(jīng)足夠大了。 最大的一個好像是我自己做的。

濱口：我就知道，栗田科學(xué)的場景中光線都非常好。如果用普通的小照明做成太陽光線那樣，影子就會呈扇狀擴(kuò)散。要做到像太陽光照射一樣讓影子平行出現(xiàn)，就必須準(zhǔn)備一個很大的照明體。做那個照明很花時間吧。

三宅：而且辦公室是在2樓，我們必須在室外搭建一個腳手架，但在室外拍攝時，我們又必須拆除腳手架，因此需要事先梳理好拍攝的時間和順序。在這方面，秋山帶著照明部和制作部在不知不覺間高效地完成了。

濱口：照明部門在電影拍攝中起了非常重要的作用吧。 不僅運用了精湛的技巧，而且還根據(jù)空間的差異巧妙地改變了色彩。山添君在自己的房間里打電話拒絕了老同事的聚餐，前景是暖色調(diào)的，但是遠(yuǎn)景的廚房里有帶有寒意的綠色調(diào)的光線。而看起來并沒有寒意的栗田科學(xué)的熒光燈，以及社長辦公室里暖色調(diào)的熒光燈也都是經(jīng)過設(shè)計的吧。

三宅：有關(guān)這些布景我沒有明確說什么，基本上都是秋山在接受助手們的建議和嘗試的同時，做出的判斷。城內(nèi)曾說，雖然秋山的器材沒有那么多，但他是“黑暗的魔術(shù)師”（笑）。我跟月永和秋山提出的是關(guān)于如何利用與心理無關(guān)的光影的思考。這樣的光線事先其實很難決定，需要不斷地嘗試。我想了很多，因為這也與劇本的主題有關(guān)，或者說與最后關(guān)于宇宙的敘述中的本質(zhì)的內(nèi)容是一致的ーー無論心境如何，早晨與夜晚都會如期到來。

三浦：一個人在房間里的時候，車燈照射下的黑影也非?？?。

三宅：也有稍微做過頭剪掉了。

濱口：有好幾個類似的場景吧。 人行天橋下有燈光照射。 還有一處是在隧道里。

三宅：奇怪的光線（笑），怎么了嗎？

濱口：（笑）在栗田科學(xué)的時候，山添君一開始拒絕藤澤的場景，那里似乎有某種奇怪的光線，那是什么？

三宅：我不清楚（笑）。 真的不清楚。

濱口：或許這種不確定也恰恰使它作為脫離人的心理存在而被認(rèn)同。

三宅：看樣片的時候會想：“這比我想象的更亮！”但如果我在現(xiàn)場先去限制一些情況的話，可能就沒有之后的嘗試了。

濱口：關(guān)于光線，剛剛說道的在夜間坡道進(jìn)行的工作量應(yīng)該相當(dāng)大吧。

三宅：每個部門人很多，所以準(zhǔn)備得也很順利。多虧了團(tuán)隊間的合作。

濱口：電影中有插入畫外音的鏡頭，并不是必須需要這樣的鏡頭。在對于做這件事情的重要性上，很好奇您與團(tuán)隊建立共識的整個過程，剛剛說道在拍攝之前已經(jīng)和工作人員充分分享了流程。感覺整個團(tuán)隊都得到了成長。

三宅：勘景發(fā)現(xiàn)的時候還沒想好用在哪。之后就決定了這個場景是使用它的最佳地點。 這是第二次與月永合作，但演出部門和美術(shù)部門的裝飾作業(yè)之間的合作是第一次，但正因為是第一次，大家才做了充分的準(zhǔn)備吧。

濱口：現(xiàn)場的調(diào)度是不是也很辛苦。

三宅：是的。因為出場人物多，有時又會因為有剪頭發(fā)的戲份，就算是同一個地方也需要好幾天的拍攝。副導(dǎo)演山下平常很關(guān)心演員們，特別是會根據(jù)兩位主演的心理素質(zhì)來制定行程。我自己是覺得心理并不那么重要，就按照他們各自的心理素質(zhì)處理就行，想怎么做就怎么做。

濱口：沒必要考慮太多。

三宅：在需要優(yōu)先考慮光線和天氣的情況下在現(xiàn)場進(jìn)行各種調(diào)度和交涉，我想這對山下來說也是很困難，不過他也成功地完成了。

■群像劇的魅力

三浦：說到天氣，雨也很重要。 電影一開始就是下了很大的雨。

三宅：是的。 開頭和結(jié)尾的雨天都是按照劇本來的，但也有意外設(shè)定的雨天。

濱口：與轉(zhuǎn)職顧問在咖啡店見面那天的雨呢？

三宅：因為平行時間的山添家的場景正好是雨天，所以就把咖啡店的窗戶打濕，配合場景設(shè)定。

濱口：原來如此。 那家咖啡店還有飾演轉(zhuǎn)職顧問的梅舟惟永小姐都非常好。

三宅：對吧！梅舟真的非常厲害，我們之前在《杉咲花的休工期》（2023）有合作。

濱口：《夜以繼日》（2018）她也出演了，但當(dāng)時沒能全部剪輯出來。對此感到很抱歉。我覺得那樣的角色真的很難演?？峙率侵挥幸惶靵砼臄z這個場景，又要做到與角色相符合。但她在片中看起來就是是既有在認(rèn)真工作又有在與孩子相處。很真實，讓人感覺到她正在頑強地生活。

三浦：對著電話那頭的孩子說”再次加熱”那里的臺詞功底也能讓人自然而然地感受到人物存在的厚度。我覺得轉(zhuǎn)職顧問這個職業(yè)的設(shè)定對于電影來說也非常重要，帶有象征性的意味。不僅要判斷對方的工作能力，還要判斷對方的生活節(jié)奏，協(xié)助人們找到適合自己的地方。像是節(jié)奏和周期的調(diào)停人。

濱口：我記得店員來點菜的時候，給了傳單，雖然不知道最后出現(xiàn)的是不是同一個人。

三宅：是同一個人，是由影山祐子出演的。

濱口：原來她飾演的是這個角色，確實在演職員名單里看到她的名字了。所以影山來到了最后星象那場戲。

三宅：對，很遺憾沒能在咖啡館里拍到她的臉。

濱口：太好了。我一直在想那個女服務(wù)員到底有沒有來。 包括這些故事邊緣的人在內(nèi)，故事的結(jié)尾大家都聚集在了一起，像是每個人努力生活的痕跡的累加。

三宅：是的，這就是劇本的結(jié)構(gòu)。

濱口：果然最初群像劇的構(gòu)思占比很大？

三宅：非常大，即使我們沒有按照這個構(gòu)思進(jìn)行，這部電影仍然是有關(guān)人與人之間互相影響的故事，所以在這一過程中也不可避免地擴(kuò)展了人際關(guān)系，盡管準(zhǔn)備的方式可能有所改變。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三浦：電影上半部分出現(xiàn)了一個遺屬互助會。我對這部電影著迷的原因很大程度上是因為這個場景。涉川清彥和光石研在這里的出場，解釋了他們各自的一部分身份。雖然從觀眾的角度來看，很難判斷他們是什么樣的人。但也正是在這里，你可以看到他們生活的深度或人生。體育館的空間感非常強，大家圍坐一圈，傳遞”說話棒”后每個人的臺詞都極有說服力。給人一種光石研參加這個會議已經(jīng)有十多年的感覺。這一切都是對一系列的完成式的描述，這種縝密實在令人佩服。最后拿著”說話棒”女性的臺詞也很精彩。 “差不多該用匹配軟件找對象了吧”，她緩和了氣氛。又在這個放松的瞬間，電影的畫面轉(zhuǎn)到了打乒乓球的場景。

三宅：那是丘光子女士。這場戲是第一天晚上拍攝的。拍攝順序還是很重要的，無論時對我們工作人員來說，還是對光石先生以及澀川先生來說，能讓大家確切地感受到從今天開始要制作的電影將是這種感情基調(diào)。

濱口：栗田科學(xué)之所以能成為給予上白石關(guān)心的“專業(yè)團(tuán)隊”，大概也是因為具有一種類似傷感的情緒基調(diào)。澀川把松村（指角色）介紹給了光石飾演的社長。我也覺得這是一個非常精彩的改編。 其實我身邊看過這部電影的朋友認(rèn)為不可能存在像栗田科學(xué)這樣的公司。對于這種觀點您是怎么想的。 我自己的回答是“在現(xiàn)實世界中可能不太可能遇到這樣的地方，但本片的強大之處就在于它是以一種可信的方式去虛構(gòu)的”。

三宅：我能理解為什么認(rèn)為不可能有這樣的公司，瀨尾老師也曾寫道她的小說常常會受到類似的批評。簡單來說一般人都會這么想，因為大家必須面對悲觀的現(xiàn)實。但這樣的公司或團(tuán)體確實存在。就算日本很少，在其他國家肯定有。準(zhǔn)確地來說，是有公司在努力維持這樣。如果不去留意，不會消失也不會有新的這樣的公司出現(xiàn)。我們想在這部電影中達(dá)成的目標(biāo)是在虛構(gòu)世界或是在我們自己的領(lǐng)域?qū)⑵涓吨T實踐。同時我也提出了“既然要拍攝這樣的故事，就不能有惡劣的拍攝現(xiàn)場”的要求，包括總制片的西川朝子在內(nèi)，大家都非常認(rèn)真地對待這個要求，不光只是口頭上說，冒著增加預(yù)算的風(fēng)險大家把各種教育工作做到極限，在正式開拍前還讓大家接受了團(tuán)隊建設(shè)的相關(guān)培訓(xùn)。當(dāng)時天氣又冷，每天體力消耗也很大，新冠疫情也還在繼續(xù)，雖然大家應(yīng)該都不能夠心無旁騖地參加，但我還是有一定的成就感。如果不考慮其他因素，這個規(guī)模的故事有些組大概在兩周內(nèi)就能完成拍攝。另外，關(guān)于主題，我個人認(rèn)為如果我們忘記哀悼的意識，悲傷的事總會重演。就算是非親非故的陌生人之間，在現(xiàn)實中也能夠通過積極的形式在哀悼期間保持一種維系。只要是自愿的，我認(rèn)為哀悼的意識就不會腐蝕集體。

三浦：把山添君和藤澤送到栗田科學(xué)的涉川和光石的選角也非常好，就算現(xiàn)在的感覺很溫和，但他們的臉看起來就是會讓人覺得過往有很多經(jīng)歷。

■畫面外的起伏

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：在栗田科學(xué)的第一個鏡頭，山添君好像在窗外看什么，為什么要從那里開始呢？

三宅：想讓大家注意到公司里似乎有一個特立獨行的人。既是電影的第二個主人公，也是一個可疑的男人。

濱口：生活中的人們一定會有這樣孤單發(fā)呆的時刻，但在現(xiàn)場，劇情的每一個步驟幾乎都需要事先安排，所以一般不會出現(xiàn)不明確的拍攝內(nèi)容。像是我自己傾向?qū)⑹挛锱c某種聯(lián)系，這樣的方式在現(xiàn)場也能被大家接受。但這部電影中有太多看似無謂的時刻，這些時刻又讓這個故事變得很可信。我一邊看一邊想，到底是怎么去考慮構(gòu)建與劇本大綱無關(guān)的部分呢。另外我也很喜歡松村北斗那種近似隨意的演技，山添君在藤澤提早下班去找轉(zhuǎn)職顧問前的場景，說了“辛苦了”。

三宅：那里演得很好。

濱口：從沒在電影里聽到過那樣說“辛苦了”（笑）。

三宅：確實。

濱口：既不能說得太用力，也不意味著過于恰當(dāng)。其實并不是每個人都在工作著，但他們說“辛苦了”的時候，就好像真的“辛苦（工作）”的時間實際上已經(jīng)過去了一樣。如果這里的臺詞處理得不好，估計這段會被制片說閑話吧。

三宅：在山添君之前，其他同事先說了“辛苦了”，然后鏡頭橫切過去，所以山添君那段可能是那個場景中的一小部分。

濱口：原來如此，但那場戲感覺特別有意義。

三宅：我只是營造了場景的整體氛圍，描述這個工作日快結(jié)束的情況。從結(jié)果來看好像確實捕捉到了一些他對于表演的處理吧。

三浦：我最近與負(fù)責(zé)剪輯的大川景子有聯(lián)絡(luò)，她告訴我剪輯過程中發(fā)現(xiàn)怎么剪都可能，讓我非常好奇實際的作業(yè)是怎樣的呢。

三宅：說起來有點夸張，但我們確實確保了更多的剪輯和中間休息的時間。一旦確定怎么剪我也會嘗試看看其他可能性，就算會浪費時間，但至少我親眼確認(rèn)過了，能讓我對電影本身有更多的了解。 不是為了完成它而做這件事，是為了探索。

濱口：是想知道自己努力拍出來的東西有什么樣的可能吧，也是為了今后的創(chuàng)作。

三宅：是的。其實我在什么書上看到過這樣做不太好，但我還是想知道。比起說是場景的重新組合，這次其實有在現(xiàn)場和剪輯室討論了有關(guān)場景的開始和結(jié)束。比如在現(xiàn)場姑且拍攝好的備用“畫面0”，這次根本沒用到。鏡頭比例姑且不談，只要能好好把握場面調(diào)度，場景的開始和結(jié)束也能完成。當(dāng)然，具體情況還是得具體分析。

濱口：但我認(rèn)為發(fā)生的故事是固定的，這部電影的構(gòu)成只是通過剪輯是無法自由的組合的。唯一比較自由的部分是采訪公司員工的中學(xué)生們。能拍出來也說明了這個橋段得有詳細(xì)的背景設(shè)定。不過我覺得首先是因為栗田科學(xué)的空間塑造得很完美，才能巧妙地銜接到星象的表達(dá)中去，對整部電影來說是合理的。

三宅：制片人覺得星象的主題出現(xiàn)得早一點好，所以讓我寫一些社長在做準(zhǔn)備的內(nèi)容。

濱口：所以采訪小隊的作用在于這里。

三宅：是的，我想這可能也是因為大家采納了關(guān)于采訪非影片重點的外圍人物的一系列場景的意見。

濱口：關(guān)于栗田科學(xué)的工作內(nèi)容，您在什么階段以及何種程度上進(jìn)行了事前的調(diào)查呢？

三宅：在制作部加入之后也去了關(guān)西等地做調(diào)查。特別是有關(guān)星象，本來想更早做正式的調(diào)查的。也有向制作部提議了去五藤光學(xué)研究所。 之后五藤光學(xué)的負(fù)責(zé)人聽我講述我去參觀宇部天文館的事情時，他說：“你居然去看了這么罕見的文物，這是現(xiàn)存最古老的?！?

三浦：電影最后出現(xiàn)的星象的光學(xué)設(shè)備是模擬的。電影本身是用16mm拍攝的，感覺用模擬的設(shè)備可以增加連貫性。光線的路徑被直接轉(zhuǎn)投進(jìn)黑暗之中，能夠讓人聯(lián)想到類似暗箱的運作機(jī)制。

三宅：隨著地球的自轉(zhuǎn)，恒星的位置以毫米以下的單位移動，這些都是利用模擬或是簡單的物理法則來實現(xiàn)的。就像多臺放映機(jī)合體了一樣，實在是很有趣。

三浦：機(jī)器緩緩運轉(zhuǎn)的鏡頭，給人一種終于到來的感覺。我非常喜歡那場戲里寫在記事本上的文章，那是導(dǎo)演自己寫的吧。

三宅：是的。基本上是我寫的，然后讓和田先生修改。

三浦：也就是您用自己的話把這部電影的關(guān)注的點直接傳達(dá)給了觀眾。

三宅：我覺得重要的是看不見的和想象的，所以這里得用言語傳達(dá)。

三浦：在結(jié)尾才點出來也太謹(jǐn)慎了吧。觀眾從前半部分切身感受到的情緒通過這段敘述更加強烈或者說更清晰了。黑夜并不是負(fù)面的，正是黑夜才讓星光璀璨，這也指向了電影本身ーー在黑暗中出現(xiàn)由外部的不同時空組成的亮光。這不就是電影嗎。這也是一部值得在電影院觀賞的電影。隱蔽的房間中出現(xiàn)的來自外部的光線讓我想起了之前的許多場景。從栗田科學(xué)的窗戶照射進(jìn)來的光線變化令人印象深刻，這也是地球自轉(zhuǎn)的表現(xiàn)。看這部電影的過程就像是一直在看日晷。

三宅：謝謝您用“日晷”這個形容。

三浦：我記得之前我們一起回顧維克多·艾里斯的《蜂巢幽靈》（1973）《南方》（1982）的時候，從照進(jìn)狹小陰暗房間的光線又或是相鄰的空間的聲響來想象外面可能存在的東西，這才是一部電影有趣的核心。這部作品將星象作為一種中介，將地球自轉(zhuǎn)的表象呈現(xiàn)得淋漓盡致。電影中好像有出現(xiàn)伊姆斯夫婦的《十的次方》的書。那是一部通過一個簡單的方形屏幕從微觀世界一下子貫通到宏觀世界的杰作，在這個角度，《黎明的一切》好像以另一種方式完成了同樣的結(jié)果。

■一次性、剪輯點、音樂（音效）

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：藤澤在天文館念著記事本上的文章，山添君在外面聽。那里他的表情真的很棒，這部分應(yīng)該是分開拍攝的吧。如果是的話，為什么他們的演出能夠這么好呢。只是跟大家去解釋“因為是這樣的設(shè)定，請你在這里做這個或那個的表情”，我覺得是拍不出來。

三宅：拍藤澤的鏡頭和錄音的時候，山添君不在現(xiàn)場。在館內(nèi)的拍攝全部結(jié)束之后，才拍攝山添君的部分。沒有試戲，調(diào)好燈光后，拍攝一次就結(jié)束了。拍攝接近尾聲，自己也沒什么好說的。因為不想試戲，所以也只是準(zhǔn)備了布景，假如感覺不太好，也可以再拍一次。

三浦：影片中提到了正是因為時間是循環(huán)往復(fù)的，所以一次性才會凸顯，不可更改才會如此清晰。松村大概也是捕捉到了這一點，才能在鏡頭前做到那樣的演技。

濱口：我覺得和拍攝時的光線和天氣也有關(guān)吧。有沒有覺得天氣對這部電影來說太好了？

三宅：關(guān)于這一點，其實是我不斷要求劇組的。

濱口：我以為是運氣好。

三宅：雖然有一次是在陰沉沉的天氣正式拍攝的，但是怎么拍都沒辦說通過，結(jié)果還是改到了第二天。負(fù)責(zé)服裝的筱冢先生等人在休息室和負(fù)責(zé)拍攝的月永商量能不能重拍，他們覺得太可惜了。

濱口：可以問一下這是哪個場景呢？

三宅：是山添君騎著自行車送東西然后把東西放在藤澤家門口那里，還有藤澤從陽臺上往下看時的鏡頭。我覺得在那里陰霾密布的天氣感覺很不幸。我本來想要抱怨的，但是伊達(dá)和城內(nèi)制片說他們非常理解，讓我冷靜一下。早就知道我會這么做，所以他們已經(jīng)做好了準(zhǔn)備了。之后，各部的想法達(dá)成一致，好不容易確保了第二天早上演員的行程，最后重拍。還有騎自行車那部分，一天之中有斜光的時間并不長，所以拍攝分成了4天左右。

濱口：在最初自行車起步的地方，那里也是計算好時間拍攝的嗎？

三宅：那時候剛好下完雨，那時的光線太美了，過了一會兒才開拍的。

濱口：原來真的是停雨之后拍攝的。我以為是故意把地弄濕的。那還是運氣好啊。我覺得這場戲是整部電影的關(guān)鍵時刻，有一個鏡頭攝影機(jī)像是被升降機(jī)稍微抬了一下，非常微妙地。

三宅：因為想要有運動感，所以沒有用搖鏡，而是用滑軌來牽引鏡頭，同時還引入了一個臂架（ジブ，小型升降器）......

三浦：這種規(guī)模的拍攝是因為知道這是一個非常重要的場景吧。

三宅：也許是因為周圍的工作人員喊出“好了，開始騎車咯”的想法。我本來打算把下一個鏡頭與穿過人行道的俯拍鏡頭連接起來，這樣就算不用特別的器材也能拍出想要的感覺，但最后的結(jié)果看起來也不錯。

濱口：真的是用升降機(jī)拍的。 我本來以為會不會是放在推車之類的，然后手持拍攝。

三浦：沒有抬得很高吧。

三宅：這是一個比較長的鏡頭，所以實際上（比感覺到的）抬升得更高。

三浦：有點像《永遠(yuǎn)的三丁目的夕陽》（2005）那樣。

濱口：我覺得這個鏡頭的輕微抬升與山添君的治愈在某種程度上相吻合，恰到好處?？偟膩碚f，這次整體上有一種在中途被中斷的感覺。比如剛才說到的鏡頭里山添君送完東西之后，騎著自行車?yán)@著公園外側(cè)，在自行車快要出畫的時候突然就被剪掉了。像是一種切割感，能讓你察覺還有其他時間的痕跡。換句話說，它既從“中途”開始，也從“中途”結(jié)束。 這部電影的剪輯的關(guān)鍵在于鏡頭的累加，將各種“中途”相連。

三宅：好像是在看拉烏爾·沃爾什的作品的時候吧，我記下了很多有關(guān)出畫面前就被剪輯掉的筆記，所以就有跟大川先生商量有關(guān)像這樣的剪輯點的節(jié)奏。剪片的時候試了一下，發(fā)現(xiàn)很難把出畫點拿捏得恰到好處，有時出畫之后空鏡里會出現(xiàn)一些有意義的東西或美好的時間，但這次我放棄了，決定在出畫之前剪掉就好。

濱口：即使中途有被剪輯，音樂和音效所產(chǎn)生的作用也不能在剪輯點中斷，所以音樂的作用仍然很重要。電影中的音樂大概是2種類型嗎？

三宅：總共有11首曲子，大概有5種不同的編曲，但其中有兩首歌每首只用了一次，所以實際上有3種不同的編曲類型。 演奏方式、音色上等都有差異，基本上取決于對應(yīng)場景的節(jié)奏。

三浦：感覺這種做法非常簡單又大膽，您當(dāng)時有做怎樣的要求呢？

三宅：簡單地說，Hi'spec 是個天才。他既沒看影像也沒看劇本，只是知道了是這樣的故事就制作了主題曲，非常成功。在之后我們花了更長時間進(jìn)行編輯。

濱口：這讓我想起小津（安二郎），在《東京暮色》（1957）這樣的整個陰郁的故事中，卻一直有明快的音樂。但決定性的不同在于，小津的音樂只具有諷刺意味。而《黎明的一切》的音樂像是在守護(hù)著兩位主人公度過各自的艱難時刻，就像是黑夜中的一道光。

三宅：我們并沒有提前提出任何要求，讓他先創(chuàng)作音樂，然后再判斷是否合適。通過聯(lián)想的參考歌曲在進(jìn)行修改。

三浦：是什么時間點完成的？

三宅：在剪輯途中分好幾次收到的，在整音前基本都收到了。關(guān)于片尾曲，策劃和制作這部電影的井上先生在與我第二次見面時就提前告訴了所有相關(guān)人員，他希望歌曲最好不要帶歌詞，這樣就可以專注于主要情節(jié)。因此我和 Hi'Spec 繼續(xù)對最后一首歌進(jìn)行微調(diào)，直到完成后期制作的最后一分鐘。

三浦：我覺得非常適合這部電影。同一主題的重復(fù)與影片中日常生活的循環(huán)往復(fù)相重合，讓我想起了無聲電影的名伴奏，特別能襯托出上白石的喜劇魅力。但同時也有一種轉(zhuǎn)瞬即逝的感覺，好像每個音符都在徘徊，然后消失在黑暗中。非常符合主題，創(chuàng)作的時候應(yīng)該進(jìn)行了很多討論吧。

三宅：聊天的過程中發(fā)現(xiàn)了“波浪”和“幽靈”這兩個關(guān)鍵詞，但我覺得多虧了Hi'Spec的音樂才能。讓我覺得很好笑的是他的腦子里似乎有音樂，像他在彈琴的時候，琴鍵卻不夠用了。他突然指著空氣說，“我想在這里發(fā)出聲音！就在這里！”于是我們一起去商店買了一個更大的鍵盤。所以我覺得音樂是他的身體感覺。

濱口：山添君騎車離開后，好像有聽到飛機(jī)聲，在陽臺和樓下那個場景。

三宅：啊，那里是補拍的，上下的場景是在不同的日子拍攝的。

濱口：原來如此。飛機(jī)聲之后的場景的安靜被強調(diào)，我能清楚地聽到騎自行車的聲音和鳥叫聲，能感覺到那是山添君的身體狀態(tài)的表達(dá)。這個場景非常棒！

三宅：一開始這個場景就沒有插入音樂的打算。在劇本中寫著鳥叫聲或類似的聲音，所以就明確告訴松村君希望他能對聲音、風(fēng)和光線做出反應(yīng)。關(guān)于連接這部分剪輯的背景音，雖然沒有像《惠子，凝視》那樣事先準(zhǔn)備得那么充分，但正因為有過類似的經(jīng)驗，才能準(zhǔn)備到很多東西。像是要對電車的聲音收音多少之類的。

■各自想法行事的重要

三浦：我覺得這部電影越看越會發(fā)現(xiàn)背景中其他的事物也非常之吸引。例如，第一次看時，你的目光會自然而然地聚焦在上白石（藤澤）將薯片一口氣吃掉的樣子，但第二次看時，卻更多地被松村（山添）吸引住了，因為他正舒服地躺在那里，對藤澤視而不見。如果關(guān)系并不親密，他可能會抱怨她吃薯片的方式，但山添卻很自然地?zé)o視了。可能電影中還有無數(shù)的我并沒有注意到的事情發(fā)生了，這些事情支撐著那些更加醒目的事物和人際關(guān)系。

三宅：在房間里吃食物的位置很大程度上取決于兩位演員自己的感覺。

濱口：像是距離感？

三宅：是的。我也試過讓她（藤澤）把薯片拿到廚房去吃，但山添告訴我這樣的話他會想用眼睛去確認(rèn)，去到廚房吃的行為可能反而會變成吸引異性注意的機(jī)會。但是在自己附近的話，就不會特意去觀察了。兩位演員確保了自己的演出不會讓人產(chǎn)生曖昧或戀人未滿的關(guān)系感覺。

三浦：因為第一次看的時候沒有讀原著，所以說實話，很擔(dān)心兩個人會不會突然像王家衛(wèi)的電影一樣擁抱在一起（笑）。

三宅：（笑）

三浦：畢竟是大范圍公開的商業(yè)電影，所以才不禁期待會不會有這樣的趨勢。結(jié)果居然什么都沒有發(fā)生，非常愉快的震撼。正因為什么都沒有發(fā)生，才會有如此珍貴的無法定義的關(guān)系吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三宅：總制片人西川第一次見到我問說我為什么接了這個項目，我猶豫了一下，因為實際的答案太長了，所以我簡單地回道“因為故事并沒有往戀愛題材發(fā)展”，西川馬上回說“我也是同樣的理由”。自那以后關(guān)于在“沒有發(fā)生什么”這一點上就不存在任何問題了。

三浦：不將某種事物用作某種敘事的手段或工具，有關(guān)疾病和愛情的描繪也從來都不是達(dá)到目的的手段。就兩人關(guān)系的表達(dá)而言，上白石遞出辭呈后的那場戲也非常精彩。當(dāng)藤澤告訴松村（山添）要辭職時，他回道，“哦，這樣啊，我決定留下來”，然后藤澤說了一句“哎（え）。” 這是一個具有如此深刻意味的，可以引發(fā)各種想象的回復(fù)。

三宅：一開始兩個人都對這個場景有點不知所措，不過隨著拍攝進(jìn)行，他們也很快就掌握了節(jié)奏。上白石開始慢慢地觸摸手邊的東西，稍微改變了站的位置，又加上一些動作，最終用“辛苦了”這樣的類似離別的臺詞演出。我感到非常滿足，因為她說這句臺詞時，情緒上仿佛在說人生非常重要的事情。

濱口：打印機(jī)好像一直在運作，有什么原因嗎？

三宅：我希望公司里一直有什么運轉(zhuǎn)的聲音。想了想在栗田科學(xué)頂多就是打印機(jī)吧，所以就寫在劇本里了。

濱口：我看到影片到了最后也有員工從山添君身后經(jīng)過，像是這樣不同的人經(jīng)過彼此的動作行為好像構(gòu)成了“栗田科學(xué)中的時間”。電影中真的出現(xiàn)了許多與兩位主角無關(guān)的他人的“行動”，包括雨。最后片尾每個人都在盡情地活動，讓大家覺得影片結(jié)束了，但這個時空卻永遠(yuǎn)存在。

三宅：是的。對于每個人來說，以各自想法行事非常重要。

濱口：最后那場戲有人把球打偏了，這也是某種演出嗎？

三宅：這個嘛，我也是過了一段時間才知道的，據(jù)說是排戲的時候月永看到球被用力打出去了，悄悄地對足立說：“最后的失誤感覺會很有趣的?！?/p>

濱口：我明白了（笑）。 這是一個很好的結(jié)尾。

三宅：是吧（笑）。拍攝前用臨時制作的片尾字幕計算了大概的時長，想著以山添君騎著自行車出畫來結(jié)束。有關(guān)打球的部分，我看到的時候只是心想“哎呀打偏了”。

三浦：雖然是偶然發(fā)生，但也非常神奇。

三宅：你們注意到畫面里多了一個人嗎，那是齋藤陽一郎先生。

三浦：沒注意到。

濱口：不知道多了一個人。

三宅：除此之外，還有原著作者瀨尾老師也在鏡頭里散步。

■稚嫩與成熟的分界點

濱口：這次對談讓我再次感到《黎明的一切》確實是過去幾十年中最優(yōu)秀的日本電影之一。 您是否覺得自己已經(jīng)到達(dá)另一個高度了？

三宅：我不清楚。 我仍然會在拍攝過程中感受到挫敗感，有很多事情需要去反思，需要去理清的事情還有很多。但是，這部電影跟《惠子，凝視》比較起來，和我們預(yù)想的反應(yīng)有很大差距，我不知道那是什么原因。可能是因為這個故事中的人物們距離我很“遠(yuǎn)”。比《野性之旅》中的高中生們更加“遠(yuǎn)”。并不是遠(yuǎn)近的問題，更像是你能看到自己和人物之間的距離。正因如此，我才能夠一直穩(wěn)定地觀察故事中的人物，不會被自己的情緒所左右。《你的鳥兒會唱歌》（2018）的時候，我認(rèn)為如果去注意自己與人物間的距離，電影可能就會變得很無聊，而且以我的年齡去那樣拍片對當(dāng)時的我來說是最后一次機(jī)會，所以作為一種意識，我覺得自己與那時已經(jīng)明顯不同了。另外，在關(guān)于答應(yīng)參加今天的對談時自己是在“不要再多想了”的基礎(chǔ)上做出的決定，而像是這樣的有些松散的想法，或者說那些在拍攝現(xiàn)場沒有事先決定就創(chuàng)作出來的東西，才奠定了影片的基調(diào)。不知道自己能在多大程度上將它作為一種可以運用自如的技術(shù)，但我確實有一種成就感。

濱口：雖然重復(fù)了很多遍，我是真的受到了沖擊。你可以將“巧合”準(zhǔn)確地構(gòu)造成虛構(gòu)（電影），然后使用該構(gòu)造來等待“偶然”的發(fā)生。這是我自己想達(dá)到的下一個階段，感謝您讓我看到同時期已經(jīng)有人實現(xiàn)了這一目標(biāo)的電影。

三浦：這是否意味著您不會被作品牽著鼻子走，能做到?jīng)]有情緒的起伏。

三宅：在拍攝《惠子，凝視》的時候，我和岸井雪乃一起度過了很多長的時間，題材也給了我一種不容錯過的緊張感，但這一次我感覺我是在和兩個人或者說很多人打交道，所以我覺得自己更靈活了。無論是“訓(xùn)練師小松（松浦慎一郎）”的定位，還是“栗田社長和他的弟弟”，作品就算有各自的不同之處，但我覺得我已經(jīng)找到了一些無法用語言形容的東西，而且下一個劇本的寫作方式感覺也變了。

三浦：變成熟了。

三宅：并沒有。（笑）

三浦：在您迄今為止的職業(yè)生涯里，這部電影中完全沒有像早期的《無用的人》（2010）帶來的像風(fēng)箏線突然斷掉的奇異的緊張感。從評論的角度，這也是一部讓人第一次感覺到三宅唱論的作品。

濱口：我真的認(rèn)為這是一部介于非常年輕和成熟之間的作品。 看完之后不知怎么讓我想起了《戶田家兄妹》（1941）。

三宅：唉？（笑）

三浦：（約翰?）福特的話，會讓我想起《青山翠谷》（1941）。

三宅：不會吧。

濱口：福特的作品里也經(jīng)常出現(xiàn)坡道。

三浦：《青山翠谷》中特別多。

三宅：確實挺多坡道。 但我從來沒特別注意到這點。

三浦：這次有什么地方是特別注意的嗎？

三宅：這次也有錄像，但不像上次那么大膽。 我和工作人員事先有聊到井口奈己導(dǎo)演的《不要嘲笑我們的性》（2008）中的一個場景。

濱口：哦？聽說那是在劇本部分結(jié)束后短暫地拍攝的，有點意外。

三宅：有一個松山健一和永作博美在大學(xué)藝術(shù)室里操作石版畫或是什么類似器械的場景，當(dāng)演員的站立位置、距離或角度發(fā)生變化時，他們的身體也會隨之發(fā)生相應(yīng)的變化，并可能出現(xiàn)新的東西。我想分享這樣的拍攝方式。制作組的三個人都是二十歲出頭的年輕人，我想和他們一起討論這個問題，不然會很無聊。

濱口：大家一起討論過的話，也就自然而然會在拍攝時開始注意拍攝方式。我記起了你說的在《不要嘲笑我們的性》的那個場景。當(dāng)我看到《黎明的一切》中大家的表演時，感覺到的是放松和專注，是一種持續(xù)的狀態(tài)，尤其是在兩位主人公之間的戲份，其實很難做到。最后兩人在不同的地方，表情也都給得非常好。這會不會是因為《黎明的一切》的拍攝現(xiàn)場本身對兩位演員起到了像栗田科學(xué)那樣的作用呢。

三宅：兩位演員確實都是值得信賴的工作伙伴，他們?nèi)硇耐度朐谶@部電影上。我給上白石曾寫了一封長信，說明了修改劇本的意圖，她也給予我她自己的看法。我認(rèn)為，我們的準(zhǔn)備和實踐對于一部商業(yè)電影來說，規(guī)模不算大也不算小，我們需要盡力以最健康、最有效的方式去拍攝。

三浦：拿料理來比喻的話，日常料理才是最美味的。

三宅：在我們?nèi)齻€人的研究小組里，曾經(jīng)集中討論過道格拉斯·塞克吧。多虧了這樣的討論，我才能為這次的各種場景做好最基礎(chǔ)的準(zhǔn)備。只是我又再次感覺到是兩位演員成就了這部電影。劇本中諸如“謝謝你”和“不，我只是坐在他的旁邊而已”之類的臺詞，上白石對此做到了相應(yīng)的處理。她其實比我思考得更靈活，讓我明白即使不拘泥于形式，只要先建立好關(guān)系，角色在任何身體狀態(tài)下都能成立。合適的布景與氛圍是她們表演的通行證，我需要做的并不是在畫面中展示什么，而是提前（為他們）準(zhǔn)備好現(xiàn)場的一切。

濱口：我覺得正是這種沒有被操縱的感覺的想法在發(fā)生作用。

三浦：就算被稱為“令和年代的杰作”，我也不覺得奇怪。因為這一點在栗田科學(xué)的空間塑造中體現(xiàn)得尤為明顯，你優(yōu)秀導(dǎo)演能力的和對演員表演的關(guān)懷也非常令人尊敬。我理解為什么很多人覺得自己看到的是在當(dāng)下的時代難得的事物。這部電影可以說過于溫柔了，很期待之后的作品會出現(xiàn)什么變化，您覺得自己暫時已經(jīng)完成什么了嗎？

三宅：作為個人或是團(tuán)隊都有反思，也覺得可以做得更多，但同時也覺得沒有必要過度反應(yīng)，只需穩(wěn)步、冷靜地做好準(zhǔn)備，依靠時間和想象力，在每次具體需要做的事情上再接再厲就足夠了。重要的是我們在對擁有并且相信這種經(jīng)驗是已經(jīng)有了共識的。另外，以前濱口導(dǎo)演給《Eureka》寫的一篇文章，我在拍攝結(jié)束后讀到了。自己逐漸意識到的是，為了應(yīng)對有關(guān)在拍攝現(xiàn)場過勞的問題，如今電影適用性指導(dǎo)方針的制定正在完善階段，而日本的經(jīng)濟(jì)也對電影制作的方式、數(shù)量、質(zhì)量等方面產(chǎn)生影響，無論片場或預(yù)算發(fā)生什么變化，如果籌備期間過短，就不可能做出好的電影?！芭臄z天數(shù)延長的話預(yù)算也會拉高”這樣的話也聽過很多，解決方式很簡單，要么就讓說這話的人離開，要么就好好籌備。如果我們能在開拍前就營造一個良好的環(huán)境，每天在片場辛勤工作的演員和工作人員都這么出色，用濱口導(dǎo)演的話來說，就能產(chǎn)生良好的化學(xué)反應(yīng)。所以，如果能讓片場的環(huán)境變輕松，哪怕再麻煩，我也會盡一切努力做好籌備工作直到開拍（笑）。我想找到或者說創(chuàng)造一個能讓人踏實工作的環(huán)境。不過要這么說，準(zhǔn)備是無止境的，難以實現(xiàn)的。 （完

※不排除多處漏譯、誤譯，歡迎指正。

原文詳見：特別鼎談　三宅唱×濱口竜介×三浦哲哉 偶然を構(gòu)築して、偶然を待つ──『夜明けのすべて』の演出をめぐって

*原文刊登于線上雜志《かみのたね》（Filmart出版社） 收錄于2024年1月30日 翻譯：離家行動

前言

2024年2月9日，三宅唱導(dǎo)演的新作《黎明的一切》在日本上映。本片改編自瀨尾麻衣子的同名小說，由上白石萌音、松村北斗與光石研等眾多演員共同出演。對于片中在日常生活中發(fā)現(xiàn)無限宇宙的表象，引發(fā)了眾多觀眾的遐想。究竟電影的創(chuàng)作是如何進(jìn)行的？延續(xù)此前《駕駛我的車》《惠子，凝視》的對談組合，在《黎明的一切》中所夾帶的喜悅和希望的指引下，電影學(xué)者三浦哲哉，導(dǎo)演濱口龍介與三宅唱一起討論本片。 （對談內(nèi)容涉及電影情節(jié)透露，建議觀影之后閱讀）

■電影是從哪里開始的

濱口：我看了試映，覺得有一種無聲的震撼。一方面是因為電影細(xì)膩的調(diào)度；另一方面，在風(fēng)格上我覺得是一部能夠向任何人推薦的電影，動員一百萬人次也不奇怪。最近又重看了一遍，希望能借今天的機(jī)會討教本片的創(chuàng)作原點。電影中出現(xiàn)了2024年的日歷，實際上是什么時候拍攝的呢？

三宅：首先非常高興今天能夠與兩位交流，其實我最近因為接受太多相關(guān)的采訪，想說自己是不是說太多了，有些妨礙大家自己看片了。但是此前的討論都很愉快，希望這次的內(nèi)容能吸引更多的觀眾關(guān)注電影本身，解開有關(guān)電影制作上的疑惑或是其他新的發(fā)現(xiàn)吧。拍攝時間是在2022年11月中旬到12月末之間的6個星期。除去休息日的話總共是32天。《惠子，凝視》的上映日是12月16日，是在《黎明的一切》的拍攝期間，所以當(dāng)時跑電影宣傳有些手忙腳亂。

三浦：我也是非常感動。請允許我提問一些有關(guān)劇本構(gòu)成的問題。劇作的后半段出現(xiàn)的星象是原著沒有的情節(jié)，應(yīng)該是導(dǎo)演的想法吧。星象本身就具有周轉(zhuǎn)、循環(huán)的意境，我覺得對這部作品來說是一個至關(guān)重要的情節(jié)。原本的故事已經(jīng)得到讀者的共鳴，這個意象的引入更激發(fā)了許多思考，同時也完善了電影的結(jié)構(gòu)。另外，在影片開場，一輛公交車緩緩駛?cè)氕h(huán)形的交叉路，主人公藤澤美紗（上白石萌音飾）的倒在站牌邊無法上車。公交車是一種周期移動的交通工具，社會的運作或循環(huán)能夠被形象化和有節(jié)奏地貫穿其中。而山添孝?。ㄋ纱灞倍凤棧┩瑯右矡o法搭乘電車，在家徒勞地蹬著（無法移動的）健身車踏板。無法搭乘周期運作的具象也明示了兩位主人公的社會脫節(jié)。PMS（經(jīng)前期綜合征）不僅僅有關(guān)精神或觀念，與經(jīng)期的周期性節(jié)奏緊密相連，也構(gòu)成了一種循環(huán)的形式與運作。人們的時間與各種忽快忽慢的節(jié)奏相交織。在最終星象與圍繞晝夜的地球自轉(zhuǎn)的場景登場。在日?，嵥榈目坍嬒拢@部明暗交織的劇作似乎也到達(dá)令人難以置信的普遍的和浩大的界限。生老病死、復(fù)雜又神秘的時間感覺越來越靠近。您是如何設(shè)計這樣龐大的結(jié)構(gòu)的？

三宅：讀完小說我就立即決定接手這個項目，但開始寫劇本后發(fā)現(xiàn)這是自己必須認(rèn)真對待的事，或者說這是一個挑戰(zhàn)，越是認(rèn)真，越是困難。小說是以不同的第一人稱視點交替構(gòu)成，用電影的視角和時間去重讀小說大概不會那么順。于是一邊學(xué)習(xí)PMS和恐慌癥的相關(guān)知識，一邊開始讀瀨尾老師其他的小說，幾個月后就找到了一個主題。我覺得首先還是需要掌握主人公所生活的社會，所以不管角色重不重要，第一件事就是將所有出場的人物像地圖一般寫下來，包括小說中沒有登場卻可能存在的人。這樣一來，慢慢浮現(xiàn)出了群像劇，其中也包括栗田社長和他的弟弟。

濱口：這部分是跟和田清人一起合作的嗎？

三宅：這部分是我自己一個人完成的，在中途聯(lián)系了和田先生，2022年初才開始合作。此前的半年一直是我自己一個人。當(dāng)時我找到他，跟他說自己發(fā)現(xiàn)了很多問題，希望能一起思考。像是故事的起承轉(zhuǎn)合、以及主人公的成長故事是否用線性結(jié)構(gòu)，還有剛剛?cè)窒壬岬降牧鹘?jīng)身體的生理周期相沖突的這部分對我來說是個難題。只是將 PMS簡單地戲劇化處理，就會失去“周期性”這個關(guān)鍵詞。當(dāng)時與和田先生一起制作了日歷，一邊又寫下幾個比較重要的情節(jié)，像是正月假期和回家探親，雖然都和生理周期沒什么關(guān)聯(lián)。另外，這部電影也不是戀愛題材，劇終時主人公的PMS和恐慌癥也并沒有得到緩解。在這個“希望什么都不發(fā)生”的人們的故事中，我們想盡量去抑制沖突性和戲劇性加劇的可能，換句話說，我們需要處理的是觀眾“希望發(fā)生什么”的欲望。我希望這部電影是能夠讓大家通過觀影的方式改變固有的成見與想法。有關(guān)星象的運用，我們當(dāng)時還考慮了其他“周期”的事物，但直覺選擇了星象。

濱口：原著中的公司名不是栗田科學(xué)，而是栗田金屬吧。

三宅：是的，因為這是一個關(guān)于工作的故事，所以有考慮如何詳細(xì)地描繪職場。雖然小說中沒有介紹很多背景，但電影事物總是不可避免地以具體的形式登場，因此我不得不從文字描述去擴(kuò)展有關(guān)這個公司的想象。其中一個有關(guān)商業(yè)產(chǎn)品的想法是做教育玩具，隨后就想到了星象。當(dāng)我真的去了天文館，就覺得“是它了！”，但自己既沒有天文方面的知識，也擔(dān)心來不及，總之后來就與各部門的技術(shù)人員一起去參觀了涉谷的天文館。

三浦：感覺科學(xué)好像是導(dǎo)演的領(lǐng)域，《野性之旅》（2019）也是有關(guān)一群少年少女在文化設(shè)施進(jìn)行自然觀察的電影。其中的活動描寫總有一種自然主義的視角。

濱口：我覺得這部電影的神奇之處在于時間的流動、或者說時間的表達(dá)方式。一般來說，如果不加以控制時間，事情往往會朝著“負(fù)面”的方向發(fā)展。就像腐蝕一般，隨著時間流逝，信息的增加，漸漸變得混亂和糟糕。不過，這部電影卻揭示了時間的另一面，一種潛伏在時間中的“韌性”。在敘事的同時，時間都是具象的呈現(xiàn)給觀眾的。如果只是隨意將攝影機(jī)設(shè)置，是絕對無法確定事物以更理想的方式發(fā)生變化的時間層面的。這里的時間不是現(xiàn)實中的時間，而是被重構(gòu)的電影（虛構(gòu)）的時間。我相信這個時間的重構(gòu)的基礎(chǔ)就是剛剛大家提到的周期性思考，以及以群像的形式將故事進(jìn)一步延展至社會層面的想法。不過聽了劇本創(chuàng)作的過程，我松了口氣，還好不是一氣呵成的。

三宅：是的。跟制片來來回回討論好幾回，包括我在內(nèi)有三男三女，大家在年齡上也有差距，我覺得這樣的討論非常好。我們曾一度制作了一個群像劇版，或者說是一個加長版，讓栗田社長這個角色的戲份更多一些，但發(fā)現(xiàn)這樣的話兩個小時根本結(jié)束不了，因此又逐漸拉回到兩人的故事。直到拍攝最后一刻還在修改內(nèi)容，說實話我在現(xiàn)場拍攝的時候，一直在想“完蛋了，沒法想象（成片）”。

濱口：現(xiàn)在回頭看簡直難以置信吧。

三宅：直到開拍前，我都沒跟月永雄太提到這次可能會需要用到手持拍攝。也不知道開拍時他是怎么想的（笑）。第一天拍攝花了更多時間做規(guī)劃，月永的能力和冷靜也讓我很安心。當(dāng)時還準(zhǔn)備了手持的設(shè)備，但結(jié)果卻沒有用到。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三浦：關(guān)于時間的流動，整部影片給我的感覺是在輕松地略過了所謂的解釋，觀眾自然而然地被置于情境之中。片中有一個場景是藤澤的母親（RYO飾）正在接受康復(fù)治療。一般來說，電影或多或少都會談?wù)搨榘?。像是母親受傷了，不能再獨自生活，主人公該怎么辦？但在本片中，康復(fù)治療好像變成了一個自然的場景。如果作為群像劇，剛剛您說會仔細(xì)地塑造出場人物的背景以及共享這種信息，空間塑造具備的可信度一定與此有關(guān)吧。比如您電影中的?？筒裉镔F哉先生與藤澤母親之間毫無距離的對話，“給我看看你的手有多大”、“不，我就不用了”，看得出已經(jīng)是互相能夠開玩笑的關(guān)系。 這些瑣碎的交流也證明了藤澤的母親已經(jīng)在這里度過了相當(dāng)長的時間，因此觀眾也很容易接受她狀態(tài)的事實。除了柴田，畫面中出現(xiàn)的接受康復(fù)訓(xùn)練的患者的形象也絲毫沒有違和感，整個空間完全是成立的。這樣的場面的出現(xiàn)都非常關(guān)鍵，也構(gòu)成這部電影的時間的秘訣吧。包括上白石在開場的雨中昏睡的片段也完全不是說明性的，只是讓有這樣狀態(tài)的主人公被發(fā)現(xiàn)、被理解。

三宅：之前一起討論《駕駛我的車》（2021）時，我學(xué)到了很多，特別是我們提到的“電影從哪里開始的”。 雖然有些偏離這個話題，但我覺得故事不只是需要預(yù)兆和發(fā)生的瞬間。如何從“發(fā)生”之后開始。我想到讓大家先看到藤澤的狀態(tài)，這樣大家會自己去琢磨她在雨中這樣的緣由。電影是在下雨和藤澤將包扔出去之后開始的，也就是一切狀況和環(huán)境已經(jīng)準(zhǔn)備好的情況。藤澤無力地倒在長椅上這個崩潰的場景非常重要。另外，與劇組一起討論了康復(fù)中心的氛圍，“你覺得是怎樣的場所？”“是很辛苦的地方吧?！薄安?，康復(fù)中心反而明亮又熱鬧吧。”通過這樣的討論找到了一個方向，大家就著手準(zhǔn)備了。這些討論和準(zhǔn)備算是場景成立的基礎(chǔ)吧。坐輪椅的臨時演員也在當(dāng)天給我提了意見。 順便提一下，柴田君到拍攝現(xiàn)場前，自己主動在一個康復(fù)中心里待了大約1個月。

三浦：有這樣的演員，場景的氛圍才能成立吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會■取景——栗田科學(xué)?坡道?人行天橋

濱口：這次也像《惠子，凝視》中那樣事先確定取景地再加到劇本里嗎？還是在劇本完成后才勘景？

三宅：這次沒來得及去走一走，也沒想好具體的地域。制作團(tuán)隊主動提出說可以找到劇本里的一些地方。也就是山添君（松村北斗飾）騎自行車走的那幾條路，在拍攝其他場景時，劇組在附近散步時發(fā)現(xiàn)的。雖然劇本里沒有寫到隧道，但團(tuán)隊的人提議就一塊去看了看。

濱口：片中山添君試著乘五反田方向的電車，我想這個角色基本上是不能坐電車的，會不會住東急池上線附近吧，但是查了一下劇中出現(xiàn)的站名并不存在（笑）。實際上是在哪里取景的呢？好像還能看到富士山。

三宅：公司是在大田區(qū)的馬込附近，道路周邊實際上也是在那附近拍攝的。能看到富士山也是因為沿著東海道鐵路的關(guān)系（譯注：東海道鐵路是一條連結(jié)東京站和神戶車站的鐵路線，部分沿線站能眺望富士山）。兩人住的公寓、咖啡店、餐廳、公園都在大田區(qū)。但是公司、體育館、車站等在區(qū)內(nèi)的拍攝條件有些苛刻，所以取景的選擇又向關(guān)東的近郊擴(kuò)展一些。

濱口：很在意栗田科學(xué)的公司位置，那棟建筑是在哪里發(fā)現(xiàn)的？

三宅：在琦玉縣東松山市。因為如果是在大田區(qū)，我們的預(yù)算是找不到那么大的閑置租戶的。

三浦：這個地方本來是用來做什么的呢？布局很不可思議。

三宅：不太清楚哎，租賃的時候已經(jīng)是空房子了。

濱口：當(dāng)場就決定在那里拍攝嗎？

三宅：是的?？戳撕脦组g，那是最后一間，一看到就覺得“啊，就是這里”。但是比其他房子離東京都內(nèi)要遠(yuǎn)30分鐘左右，來回會晚1個小時，稍微有猶豫，但還是覺得這里是最合適的。

濱口：確定之后就把那里寫進(jìn)劇本了嗎？

三宅：幾乎沒有怎么改。從一開始，辦公室、車間、茶水間、倉庫就已經(jīng)有了。只是，因為那個正中間的房間沒有寫在里面，所以邊拍攝邊討論該怎么利用這個空間。另外像是藤澤向栗田社長遞交辭呈的時候，是在門外還是在屋內(nèi)，山添君和藤澤星期天一起洗車之后，說話的地方是在車間還是辦公室，這些地點的選擇也是直到開拍前都沒確定下來的。

濱口：原來如此，還好找到了這個地方。

三浦：建筑物中有這樣高低差的房間，像夾層一樣營造出神奇的縱深感，總覺得這個房間不是湊巧的。

濱口：一棟建筑能處理所有的場景，我也懷疑是不是真的那么湊巧。因為所有的空間好像都存在聯(lián)系，我才猜想您或許根據(jù)實際場景改寫了劇本，又或者把場所之間的拍攝剪得更自然。

三宅：只能說托團(tuán)隊的福。勘景也看運氣，但如果沒有經(jīng)驗和理解劇本的能力，估計也沒法找到那個地方。美術(shù)和置景的工作人員都盡力營造了空間的層次感，印象上不會馬虎，演員們也因此更投入。

濱口：整體來說片中并沒有發(fā)生所謂的大事件，人物只是在一點點改善和學(xué)習(xí)。這也意味著作為故事趣味性的表現(xiàn)，可依賴的部分少之又少。我一直在想如何才能讓這樣的故事以電影的形式來呈現(xiàn)。藤澤和山添君進(jìn)行有關(guān)仙后座的對話時背景中出現(xiàn)了人行天橋。這里的建筑是否也在確立場景上起到了像栗田科學(xué)一樣的作用呢。而且要想在膠片拍攝人行天橋，需要燈光，準(zhǔn)確的攝影機(jī)位置，打光位置要高。這個地方也是寫完劇本后發(fā)現(xiàn)的嗎？

三宅：是的。劇本中反復(fù)出現(xiàn)了從公司回家的路上。這些場景都只是寫成單純的“道路”的話，拍攝會比較困難，所以我就在一些地方做設(shè)定，像是“鐵路旁的路”、“人行天橋”、“散步道”，然后再標(biāo)寫“道路”，這樣就可以充分利用在拍攝過程中發(fā)現(xiàn)的地方。公司附近有車站，就會有軌道，有軌道就會有天橋。如果能找到合適的軌道旁邊的路，只要在那邊找人行天橋就行了。

濱口：所以是先有了非常清晰的想法，然后在現(xiàn)場做微調(diào)，包括準(zhǔn)備工作？

三宅：對。制作團(tuán)隊事先找好各種天橋，然后我和攝影的月永先生、燈光師秋山（惠二郎）先生等人一起過去看，協(xié)商每個地方可以做什么，不可以做什么。另外還和團(tuán)隊一起在那些天橋周圍試著念臺詞，來估計時長，檢查所需的臺詞量。像是燈光和剪輯鏡頭的準(zhǔn)備就算到了現(xiàn)場也能再做決定，先確定是否需要長鏡頭以及如果要使用的話，什么樣的方向性這些會比較輕松，所以就決定在晚上拍攝了。

三浦：當(dāng)初為什么決定在馬込（Magome）這個區(qū)域？是忠于原著嗎？

三宅：不是，原著里并沒有提及在哪。但是我想拍坡道。于是團(tuán)隊就提議了大田區(qū)這一帶。

三浦：既不是鄉(xiāng)下也不是城市。

三宅：那里有很多（栗田科學(xué)）那樣的企業(yè)。實地勘察的時候，發(fā)現(xiàn)那里的坡道曲折，很有趣。大田區(qū)內(nèi)也和蒲田附近的地形不同，新干線在山谷底部駛過，軌道兩側(cè)是小丘陵。

濱口：為什么是坡道？

三宅：一直覺得東京有很多坡道，所以想用上下坡去展現(xiàn)PMS和恐慌障礙的人們的身體。

三浦：這些場景都很重要。

三宅：電影中間有一個長鏡頭是兩人走在夜里住宅區(qū)的坡道。這個地方是團(tuán)隊偶然發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時住宅區(qū)的燈光也剛好亮得非常巧妙。但是如果要拍攝的話，無法確定哪家哪戶可以亮燈，所以負(fù)責(zé)照明的秋山先生和團(tuán)隊一起挨家挨戶地拜訪想要拜托亮燈的人家，并且詢問能否借用電源和器材。我覺得畫面上多余的東西即使可以用后期修改，但燈光是不同的。

濱口：因為兩人的對話提到了星象，才需要這條路看起來像星空一樣嗎。這樣的話拍攝時間也必須得在夜間了，還需要大范圍設(shè)置照明。我正想問您是如何與制作團(tuán)隊對這種印象達(dá)成共識的，以及如何安排照明的，原來是這樣啊。順便問一下，這個場景好像有一輛摩托車經(jīng)過，這也是事先設(shè)計好的嗎？

三宅：是的。總副導(dǎo)演山下（久義）當(dāng)天早上騎著摩托車過來的。

三浦：以前一起談?wù)摬剂兴傻摹跺X》（1983）時，大家對摩托車和汽車以過于絕妙的時機(jī)在畫面中通過有一些爭論。如果剪輯得隨意可能會產(chǎn)生的抒情性便會消失，取而代之的是直觀的運動節(jié)奏?？础独杳鞯囊磺小返臅r候也想起了當(dāng)時的對話。

三宅：我想起來了（笑）。我們堪景去那座坡道的時候看到有一些人經(jīng)過。因為主演都是明星，只能封路拍攝，肯定就不會有偶然經(jīng)過的情況。所以才想著準(zhǔn)備些什么。

濱口：這樣的準(zhǔn)備感覺既興奮又不安。細(xì)節(jié)性的演出對于人物有怎樣的影響呢，比如藤澤回老家的場景。

三宅：是在伊豆的急行快車上（譯注：伊豆快車線是一條連結(jié)了靜岡縣伊東站與靜岡縣伊豆急下田站的鐵路）。

濱口：原來是伊豆啊。

三宅：小說里是茨城，但我很想拍沿海行駛的電車，查了查關(guān)東附近也只有伊豆急行了。

濱口：為什么用沿海的電車呢。

三宅：想拍海浪。坂道和海浪應(yīng)該都很符合主題，所以在外景拍攝過程中一直在找合適的地方。

濱口：RYO扮演的母親從康復(fù)中心被接送回家的時候，有兩個孩子經(jīng)過說了聲“你好”。為什么需要這段戲？

三宅：制片人城內(nèi)（政芳）也說一直不懂那個場景，拍完后才明白。

濱口：所以這里確實是有明確的意圖的？

三宅：這一段是藤澤在看向母親。我想如果干擾一下這里的視線上白石會有怎樣的反應(yīng)去處理。就像動作片里突然出現(xiàn)廚房里的人或是路邊的花店。有了那樣的場景，主人公才會跑得更著急吧。

濱口：用分散注意的方式來強調(diào)。

三浦：兩個孩子的問候很真誠，氣氛一下就變了。能感覺到Ryo（飾演的角色）與鄰里之間關(guān)系非常融洽。也能明白為什么藤澤會要回去。

三宅：那場戲中出現(xiàn)的團(tuán)地是已經(jīng)被廢棄了的，雖然美術(shù)部可以布局出生活感，但我覺得“人”的往來也非常重要。正月里活力滿滿的孩子出場，即使不去強調(diào)藤澤是在這樣的環(huán)境中長大的，只要能營造這樣的氛圍也足夠了。

濱口：稍遠(yuǎn)一點的背景中好像也有拍到玩耍的孩子，廢棄的住宅區(qū)恢復(fù)了生機(jī)并擁有了時間，像是這樣在對細(xì)節(jié)的推敲下每個空間都開始變得生動。

■松村北斗?上白石萌音互相成就的表演

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：看完電影我又重讀了原著，發(fā)現(xiàn)電影中兩個人比較印象深刻的對話，幾乎和書中一模一樣。小說里描寫了很多兩人的內(nèi)心活動，但在電影中，尤其是在前半部分，比如藤澤想到要給山添送自行車的行為，臺詞的作用并不是對她的心情和行動進(jìn)行因果關(guān)系填補，而是簡單地推進(jìn)，好像事情就是這樣發(fā)展的。說實話，我一開始并不能跟上劇情。但到了后半段才明白這正因為是藤澤和山添君這兩個人物才能成立的劇情。這大概就是電影敘事的力量吧。改變兩個人關(guān)系的契機(jī)應(yīng)該就是給山添君剪頭發(fā)他笑出聲的那一段吧。洪亮的笑聲跟原本呈現(xiàn)的形象完全不一樣。但卻和之后開始恢復(fù)生氣的形象卻是一致的。像這樣突發(fā)事件一般的對話居然也幾乎與小說一樣。

三宅：太好了，聽到您對山添君的笑聲有這樣的評價。我想盡可能地多用書中對話來體現(xiàn)人物不同的一面。

濱口：兩人的對話很有趣。我想我之所以在讀原著時會這么驚訝，也是因為電影中的對話是太自然了。從小說改編電影的角度，我覺得電影在尊重原著的同時，作為電影本身非常巧妙地發(fā)生了質(zhì)變。如果直接使用原作的臺詞，演員們可能會過于執(zhí)著于如何還原，從而導(dǎo)致過度準(zhǔn)備。但片中兩人仿佛像第一次在那里對話一樣。尤其松村表現(xiàn)出的“日常”讓我非常驚訝。 很少看到演員們以如此日常的方式作反應(yīng)和對話。 這種”日常”的感覺是如何產(chǎn)生的呢？ 您是如何安排對話場景的，一般來說對話都是同時拍攝的吧，沒有任何剪輯。

三宅：剪頭發(fā)的這場戲因為剪的是松村君自己的頭發(fā)，所以只拍了一回。但還是有排演兩人前后的交流，確保不會發(fā)生意外。

三浦：不像是即興表演。

三宅：是的。 之前也圍讀過劇本，所以做了適當(dāng)?shù)脑鰷p，改善了拍攝草稿。濱口先生所說的“日?！?，大部分應(yīng)該是演員自己根據(jù)對所飾演角色的認(rèn)識以及從劇本提煉出主題后賦予角色的基調(diào)。我只是在現(xiàn)場傳達(dá)自己的意見，也沒說什么，但山添君的出色表演多虧了上白石。這是相互的，他們有在回應(yīng)對方。 例如在拍攝當(dāng)天，比起意識到自己已經(jīng)留了幾個月的頭發(fā)馬上要被剪掉了，松村君有意識地將注意力集中在剪掉頭發(fā)的上白石身上，克服了緊張和壓力，讓自己成為這個角色。這種感覺或許也支撐著他講臺詞的方式。

三浦：電影中的上白石讓我突然想起了藥師丸博子在相米慎司導(dǎo)演的《水手服與機(jī)關(guān)槍》（1981）中那樣，是一個不需要理由的人。換言之，她是一個付諸行動的人，能夠發(fā)自內(nèi)心去說服周圍的人，即使因果關(guān)系有些偏離，但是上白石身上有一種“率性”。如實地表達(dá)PMS的痛苦，又有喜劇般的魅力。而松村君飾演的山添則是觀察并作出反應(yīng)的人。其實感覺藤澤這個人物在片中本質(zhì)上并沒有變化，山添君的改變更明顯。 我認(rèn)為電影角色的分工非常明確。

濱口：我也覺得。 上白石講臺詞的語氣與山添君有著不同的風(fēng)格，兩位演員卻很享受這種互動。 每次對話都產(chǎn)生了能令人信服的東西。

三宅：我從兩人在玄關(guān)對話的那場戲察覺到了自己想要捕捉的內(nèi)容。原本還沒決定好是否需要剪接，所以先安排了機(jī)位。在其他的采訪中，兩人說不知道攝影機(jī)在哪，但其實并不是距離很遠(yuǎn)或者很隱蔽，而是放在兩人剛好處于看不到鏡頭的角度。攝影機(jī)的存在和距離會在物理上影響他們的表演，但這并不意味著他們無意識地受到干擾，相反，這意味著演員自己能夠感受到鏡頭的存在隨之決定自己應(yīng)該關(guān)注什么。在做瑜伽時大發(fā)雷霆那場戲，上白石也覺得攝影機(jī)的位置對她很有幫助。說實話我現(xiàn)在還不太明白演技指導(dǎo)，只想準(zhǔn)備好場景，讓兩位的演員自然地表演。真的不行的時候，我其實不會說是演員的問題，因為我覺得調(diào)整語氣也不會有多大改變，大概率取決于現(xiàn)場環(huán)境或者電影自身的定位。

■動作路線的設(shè)計

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三浦：一旦開始拍攝應(yīng)該就沒有時間考慮了，但說實話是不是有想要致敬青山真治導(dǎo)演呢？ 從齋藤陽一郎和光石研在片中飾演兄弟，再到栗田科學(xué)，很容易讓影迷聯(lián)想到《悲傷假期》（2007）中的公司間宮運輸。

三宅：在讀原著的時候，就已經(jīng)決定想讓光石先生來出演社長。也很早就把這件事告訴了制片人，雖然不知道是什么時候向事務(wù)所正式交涉的，但我記得那會兒青山先生的日記（《寶潭不沉之龜》（譯注：原題：寶ヶ池の沈まぬ亀），更新于《boid 雜志》）還在更新，完全不知道他即將離世。

三浦：這樣啊。

三宅：劇本定稿之后，我們討論了由誰來為磁帶配音，想找一個輕快的，聽起來完全不像是快死了的聲音，然后就想到了齋藤洋一郎?？赡芤彩窃从谖覍η嗌綄?dǎo)演的作品的記憶，像是《神呀神！你為何離棄我？》（2005）中的廣播配音，但那也是2022年3月21日（譯注：青山真治導(dǎo)演逝世的日子）之后的事了，之后才意識到是光石研和齋藤陽一郎的組合……雖然與我的初衷不同，但認(rèn)真考慮后，覺得也是一次機(jī)會。先通過制片人問了光石先生?！暗艿艿慕巧胱岅栆焕上壬鷣沓鲅?，三宅有這樣那樣的想法，您怎么看？”結(jié)果他答應(yīng)得非常爽快，所以我也就忠實自己的直覺，和陽一郎先生也見了面。

三浦：我明白了。只是片中大家在尋找過去的遺物時發(fā)現(xiàn)了日記，找到的錄音帶又回響著各種過去的聲音。所以才猜想您是不是嘗試想要去致敬青山真治。

三宅：大家都知道我很喜歡青山導(dǎo)演，所以這么想也不奇怪。但我很討厭致敬這件事，至今也不愿相信他已經(jīng)離世的事實。既然是角色，兩位演員本身也不是青山導(dǎo)演專屬的，所以我也沒有打算在選角上作什么解釋。但正是青山導(dǎo)演的作品讓我在少年時期就認(rèn)識了這兩位奇妙的演員，至今從未改變，青山導(dǎo)演的作品在今后也會繼續(xù)影響著我吧。不過我同時在拍攝的第一天與兩位見面，雖然沒有說上話，但那仍是一個我無法解釋的特殊時刻。 另外，影片中出現(xiàn)了死去的人，一個自殺的人，這是出于完全不同的目的。簡單地來說，幾年前我身邊的某個人去世了，可以說與對這個人的思念有關(guān)，不過自己也對死亡有了各種各樣的想法。說到青山導(dǎo)演，可以說我為了體現(xiàn)公司的規(guī)模感而讓大家聯(lián)想到《悲傷假期》，但故事設(shè)定是不同的。光石研和陽一郎的角色都不是間宮運輸?shù)膯T工，而是小梢的搜索隊隊員。

三浦：公司的存在完全不同。間宮運輸中大多是流落在外的以及被討債追著跑的人。最近又重看了一遍，真的是一部非常殘酷的電影，時代變了很多。

濱口：應(yīng)該說是現(xiàn)在的社會比電影更殘酷了。

三宅：也許吧。故事上其實比較接近《神呀神！你為何離棄我？》。青山導(dǎo)演的電影在《悲傷假期》之后，《東京公園》（2011）、《住在空中》（2020）等都是針對某個事件而營造美好愿景的作品，與鏡頭外的現(xiàn)實殘酷相呼應(yīng)。

三浦：片中沒有表現(xiàn)慘淡的現(xiàn)實和鮮明的險惡，也沒有出現(xiàn)試圖破壞秩序的反派。雖然這是根據(jù)原著的世界觀而決定的，但我覺得濱口先生剛才提到的“信息量”非常重要。因為在如今的時代，人們對于事物的衰亡或是走向衰亡的感受更加強烈。而在看這部電影時候，能夠感覺到這一跡象是存在于鏡頭之外的。

三宅：寫一些現(xiàn)實中那樣的惡角或冷漠的人也不是不可以，但如果這樣做，就會變成好像是因為這些人的影響（事情才變得糟糕），表達(dá)事實并非如此是難點吧?；蛟S可以作為今后電影中的一個命題?？傊?，不管有沒有惡角的出現(xiàn)，PMS和恐慌癥都是存在的，死亡、時代氛圍還有更多失控的東西并不會因為惡角的消失而化解。

濱口：將栗田金屬改編為栗田科學(xué)，在繼承原著的同時也在各種意義上拓寬了電影的邊界。雖然單純可能是因為角色增加的緣故，但也可以說栗田科學(xué)成為了像另一個主角一般的空間。作為被重建的虛構(gòu)元素，栗田科學(xué)卻讓人感覺是真實的存在。

三浦：能夠感覺到這里人與人之間的關(guān)懷可以這么有趣，是一個完全不會感到乏味，非常愉悅的空間。像是一個抵抗信息量的負(fù)空間。

濱口：在一開始足立智充（飾演的角色）邀請?zhí)贊珊蜕教砭酝盹埖膱鼍埃菑纳玳L辦公室的視點拍攝的，職員久保田磨希的路線和山添君離開公司的方向相呼應(yīng)，剩下的4個人在畫面中最終形成了上下2對2的布局。隨便拍的話是不會有這樣的畫面的，時機(jī)應(yīng)該是事先估計好了吧。這個路線設(shè)計收緊了故事沒有戲劇展開的框架以及結(jié)束的時刻?？梢钥吹竭@個設(shè)計在成片中是多么重要，但在拍攝現(xiàn)場，大家對于這點取得了多大程度的共識呢？ 你們拍了多少回？

三宅：正式拍攝應(yīng)該一次就結(jié)束了。

濱口：正式開拍前試了幾回？

三宅：次數(shù)不太記得了，大概4、5次。因為要在太陽下山前結(jié)束，那個場景的拍攝就盡快結(jié)束了。

三浦：是您設(shè)計的動作路線嗎，或是說演員本身也在演出上做了設(shè)計呢？

三宅：準(zhǔn)備開拍時都是由我來告訴大家在哪里做什么。我不去確定剪輯的時間點或起始位置的話拍攝也沒法進(jìn)行，但像是臺詞的節(jié)奏、眼神之類的都是演員本人決定的。有些人讀了原著和劇本，有些人是自己設(shè)計的表演。話說回來，除了兩位主角，讓其他員工看起來非常忙碌是我們早期階段設(shè)想好的。不過，像是在拳擊館有明確的練習(xí)場景，但職場中的動作路線只有到了拍攝時才知道忙什么。所以你可以想象在拍攝現(xiàn)場你必須與資深的演員們打交道，而他們不得不面對劇本上沒有具體成型的演出。從這一點倒推的話，需要導(dǎo)演及演出部在演員加入前就對他們產(chǎn)生信任，而為了支撐劇本中沒有的動作設(shè)計，我們需要編寫和分享角色的背景，而其實這也是條件之一，這樣在選角階段就可以達(dá)成了共識。如果完全沒有準(zhǔn)備，只是在當(dāng)天對演員們下命令說“去那邊去這邊”，那是最失禮的，拍攝現(xiàn)場也會變得超無趣。角色的幕后設(shè)定是必須的。不過我覺得自己并沒有準(zhǔn)備豐富的前情資料，多虧演員們自己充分抓住了角色狀態(tài)，現(xiàn)場才可以這么順利。 拍攝現(xiàn)場的規(guī)劃只能按順序進(jìn)行。剛才您指出的那場戲有六個演員，但無法同時跟六位演員排戲，所以首先做的就是鞏固兩位主要演員和足立先生的戲份。在當(dāng)時足立一直在“運球”，所以我就想先決定“前鋒”的路線，然后再決定“后場”的移動。當(dāng)我們做拍攝的嘗試時，角色幾乎都是吻合的，雖然會有細(xì)微的差異，有在等待或是匆忙，但這也是幕后的設(shè)定在發(fā)生的作用，大家也都主動找我商量“這樣做怎么樣？”，之后再試一次就差不多接近正式拍攝的狀態(tài)了。整理好之后，根據(jù)自己的目標(biāo)集中在主要部分再看一遍試拍的部分，沒有特別需要改正的地方的話，就可以進(jìn)入正式拍攝了。

三浦：用足球來作比喻很有趣。聽說您初中時是足球部的隊長。藤澤在栗田科學(xué)爆發(fā)的第一個場景，足立先注意到了，推了推松村，然后大家都像接受到什么信號一樣各自行動起來?？赡苡悬c跑題，但這讓我想起了《阿凡達(dá)》（2009）。斯蒂芬?朗飾演的上校是主角們的強敵，有一場戲是當(dāng)他為了抓住追兵而爭分奪秒時突然按下了按鈕，基地的大門全打開了。因為行星空氣稀薄，突然這么做很危險，但周圍的部下都立刻戴上了面罩。在《阿凡達(dá)》中這或許是一個不值得一提的場景，但卻非常觸動我?？傊@展現(xiàn)了一個專業(yè)的團(tuán)隊，即使有人采取唐突的行動，人們照樣能夠隨機(jī)應(yīng)變。栗田科學(xué)的員工們與美國電影中的團(tuán)隊合作有某種共同之處。不僅僅是一群友善的人，他們的行為實際上讓人覺得很有意思，可以和足球的運動協(xié)作或是動作片中的團(tuán)隊合作相提并論。但如果看不到的話，也無法傳達(dá)這一點。

三宅：是的，我不認(rèn)為這場戲是“友善”的，也從未想過要表達(dá)“友善”，只是想到了一些無法寫入情景的具體行動。在剪輯《惠子，凝視》或者《約翰·福特與“投擲”》（譯注：三宅唱與蓮實重彥共同導(dǎo)演的映畫美學(xué)校的教材影像，原題為“ジョン?フォードと「投げること」”）之前，看了大量福特的作品來具體思考如何讓沒有臺詞的角色在畫面中有存在的氣息，比如年輕的約翰?韋恩在《歸途路迢迢》（1940）的畫面中央出現(xiàn)，但沒有臺詞，而在其他的影片中，主角在吵架（打斗）的場景，也突然會出現(xiàn)馬匹或是無關(guān)緊要的酒侍。會覺得這些無言的面孔的出現(xiàn)對故事的走向有著決定性作用，存在的提示也直接影響了場景給人的印象。盡管是有聲電影，也同樣有著無聲電影的基調(diào)，也就是說有聲部分和無聲部分應(yīng)該有著對等的作用。無論是“說話的人在畫面中并不總是占主導(dǎo)地位”，還是“由沉默的人的反應(yīng)來推進(jìn)故事發(fā)展”，這些都是能在有聲電影中自然體現(xiàn)的，我認(rèn)為有需要在電影中去呈現(xiàn)這些可能性。實際上，我個人很喜歡栗田科學(xué)剛開始的場景，藤澤站在前景，山添君在背后喝著碳酸與社長聊天的場景。像這樣把沒有臺詞的藤澤安排在畫面前面，是無法事先寫在劇本里的。我覺得讓后景中的兩人談話，藤澤則是安靜聆聽，這樣的位置安排會讓拍攝效果很好。這個場景是出現(xiàn)在電影前期階段，是比較容易讓大家理解的藤澤作為聆聽者的一種提示。之后就不需要再在畫面中繼續(xù)強調(diào)了，這種身份自然而然能夠被發(fā)現(xiàn)，被找到。

三浦：在平日的辦公室里，光石飾演的社長是坐在兩個主角的座位的后面，不時朝前面看一眼。說道約翰?韋恩，也是同樣的效果吧。在背景中設(shè)置一個觀察力極強的成年人，為場景中的三角關(guān)系營造了良好的緊張氣氛。就好像“有個人一直在看著自己”。雖然足立不是那種“福特式男性世界”的感覺，但他的存在感在影響著辦公室里的氛圍。

三宅：真的很神奇，以前足立也演過類似的場景，但給人的感覺完全不同。

濱口：這種安排的重要性，對您來說已經(jīng)既是有形的，也是有意識的了。然而就像您剛剛說的那樣，動作的設(shè)計并不是一氣呵成的，配角有時會在沒有劇情展開的時間里走動。雖然這有可能會被看作是導(dǎo)演不必要的執(zhí)著，但在這部電影中，每一次這樣的演出卻都是至關(guān)重要的。您是否在籌備階段就向劇組說明了這些細(xì)節(jié)的重要性呢。還是通過你在現(xiàn)場的表現(xiàn)逐漸去達(dá)成共識呢。這部安靜的電影之所以能如此突出，大概也是因為您一直在做其他電影導(dǎo)演不做的事情吧。在日本的電影拍攝現(xiàn)場，像是這種看似瑣碎的演出，就算沒人說，但是也感覺會有“像這樣要演到什么時候”的氣氛存在吧。這些意識上的風(fēng)險是事先已經(jīng)被團(tuán)隊排除了，還是內(nèi)部已經(jīng)達(dá)成了共識？

三宅：我應(yīng)該沒有做任何說明，但從制作人的角度來看，希望有各種各樣熟悉的面孔來出演栗田科學(xué)的社員。但覺得想做不一樣的電影，所以不只是邀請，也讓他們參與試鏡。

濱口：原來如此。

三宅：工作人員這樣的準(zhǔn)備階段就會意識到“選角很重要”。所以在拍攝現(xiàn)場并沒有”為什么導(dǎo)演會在乎這個？”之類的疑問。布景的時候，也基本上讓周圍無關(guān)的人離開。雖然還沒到濱口先生說的能確保和所有演員一起試鏡的程度，但我和月永、秋山從第一天開始就安排了看演員試戲。因為有事先共享這個流程，其他的工作人員也在之后陸續(xù)加入。所以對于我和演員們在現(xiàn)場排戲的過程，基本上也就不需要介入新的感覺。

濱口：為了在之后集中注意力。

三宅：有時我們不得不在接近正式開拍時重新試戲，這對演員來說是多余的負(fù)擔(dān)。而對我來說，要趕在太陽下山前拍完更加艱難。栗田科學(xué)的辦公室窗戶非常窄，下午3點左右開始照進(jìn)的光線就不夠了，也拍不了。所以我讓秋山補了很多光線。

濱口：有真實的夕陽照射的場景嗎？

三宅：開頭山添君拒絕公司聚餐的邀請那里應(yīng)該就是。從試戲到正式開拍，太陽漸漸下沉，我心想一般公司應(yīng)該要開燈了吧，但沒來得及開。

三浦：重視晚間氣氛的公司。

三宅：對。這也太省電了（笑）。不過拍得還不錯。原本是希望大家在天黑前下班的。之后拍攝晚間的場景，充分吸取了教訓(xùn)，團(tuán)隊重新調(diào)整了時間，為了做到拍攝能夠不用那么匆忙，同時也可以有時間為夜景的照明做準(zhǔn)備。

■另一個主角——光線

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：我認(rèn)為光線是電影中的另一個關(guān)鍵要素。剛才聽您講拍攝夕陽的場景，想問這部電影中是否使用了相當(dāng)大的照明器材。

三宅：我覺得也許還有更大的設(shè)備，但這次使用的已經(jīng)足夠大了。 最大的一個好像是我自己做的。

濱口：我就知道，栗田科學(xué)的場景中光線都非常好。如果用普通的小照明做成太陽光線那樣，影子就會呈扇狀擴(kuò)散。要做到像太陽光照射一樣讓影子平行出現(xiàn)，就必須準(zhǔn)備一個很大的照明體。做那個照明很花時間吧。

三宅：而且辦公室是在2樓，我們必須在室外搭建一個腳手架，但在室外拍攝時，我們又必須拆除腳手架，因此需要事先梳理好拍攝的時間和順序。在這方面，秋山帶著照明部和制作部在不知不覺間高效地完成了。

濱口：照明部門在電影拍攝中起了非常重要的作用吧。 不僅運用了精湛的技巧，而且還根據(jù)空間的差異巧妙地改變了色彩。山添君在自己的房間里打電話拒絕了老同事的聚餐，前景是暖色調(diào)的，但是遠(yuǎn)景的廚房里有帶有寒意的綠色調(diào)的光線。而看起來并沒有寒意的栗田科學(xué)的熒光燈，以及社長辦公室里暖色調(diào)的熒光燈也都是經(jīng)過設(shè)計的吧。

三宅：有關(guān)這些布景我沒有明確說什么，基本上都是秋山在接受助手們的建議和嘗試的同時，做出的判斷。城內(nèi)曾說，雖然秋山的器材沒有那么多，但他是“黑暗的魔術(shù)師”（笑）。我跟月永和秋山提出的是關(guān)于如何利用與心理無關(guān)的光影的思考。這樣的光線事先其實很難決定，需要不斷地嘗試。我想了很多，因為這也與劇本的主題有關(guān)，或者說與最后關(guān)于宇宙的敘述中的本質(zhì)的內(nèi)容是一致的ーー無論心境如何，早晨與夜晚都會如期到來。

三浦：一個人在房間里的時候，車燈照射下的黑影也非?？?。

三宅：也有稍微做過頭剪掉了。

濱口：有好幾個類似的場景吧。 人行天橋下有燈光照射。 還有一處是在隧道里。

三宅：奇怪的光線（笑），怎么了嗎？

濱口：（笑）在栗田科學(xué)的時候，山添君一開始拒絕藤澤的場景，那里似乎有某種奇怪的光線，那是什么？

三宅：我不清楚（笑）。 真的不清楚。

濱口：或許這種不確定也恰恰使它作為脫離人的心理存在而被認(rèn)同。

三宅：看樣片的時候會想：“這比我想象的更亮！”但如果我在現(xiàn)場先去限制一些情況的話，可能就沒有之后的嘗試了。

濱口：關(guān)于光線，剛剛說道的在夜間坡道進(jìn)行的工作量應(yīng)該相當(dāng)大吧。

三宅：每個部門人很多，所以準(zhǔn)備得也很順利。多虧了團(tuán)隊間的合作。

濱口：電影中有插入畫外音的鏡頭，并不是必須需要這樣的鏡頭。在對于做這件事情的重要性上，很好奇您與團(tuán)隊建立共識的整個過程，剛剛說道在拍攝之前已經(jīng)和工作人員充分分享了流程。感覺整個團(tuán)隊都得到了成長。

三宅：勘景發(fā)現(xiàn)的時候還沒想好用在哪。之后就決定了這個場景是使用它的最佳地點。 這是第二次與月永合作，但演出部門和美術(shù)部門的裝飾作業(yè)之間的合作是第一次，但正因為是第一次，大家才做了充分的準(zhǔn)備吧。

濱口：現(xiàn)場的調(diào)度是不是也很辛苦。

三宅：是的。因為出場人物多，有時又會因為有剪頭發(fā)的戲份，就算是同一個地方也需要好幾天的拍攝。副導(dǎo)演山下平常很關(guān)心演員們，特別是會根據(jù)兩位主演的心理素質(zhì)來制定行程。我自己是覺得心理并不那么重要，就按照他們各自的心理素質(zhì)處理就行，想怎么做就怎么做。

濱口：沒必要考慮太多。

三宅：在需要優(yōu)先考慮光線和天氣的情況下在現(xiàn)場進(jìn)行各種調(diào)度和交涉，我想這對山下來說也是很困難，不過他也成功地完成了。

■群像劇的魅力

三浦：說到天氣，雨也很重要。 電影一開始就是下了很大的雨。

三宅：是的。 開頭和結(jié)尾的雨天都是按照劇本來的，但也有意外設(shè)定的雨天。

濱口：與轉(zhuǎn)職顧問在咖啡店見面那天的雨呢？

三宅：因為平行時間的山添家的場景正好是雨天，所以就把咖啡店的窗戶打濕，配合場景設(shè)定。

濱口：原來如此。 那家咖啡店還有飾演轉(zhuǎn)職顧問的梅舟惟永小姐都非常好。

三宅：對吧！梅舟真的非常厲害，我們之前在《杉咲花的休工期》（2023）有合作。

濱口：《夜以繼日》（2018）她也出演了，但當(dāng)時沒能全部剪輯出來。對此感到很抱歉。我覺得那樣的角色真的很難演?？峙率侵挥幸惶靵砼臄z這個場景，又要做到與角色相符合。但她在片中看起來就是是既有在認(rèn)真工作又有在與孩子相處。很真實，讓人感覺到她正在頑強地生活。

三浦：對著電話那頭的孩子說”再次加熱”那里的臺詞功底也能讓人自然而然地感受到人物存在的厚度。我覺得轉(zhuǎn)職顧問這個職業(yè)的設(shè)定對于電影來說也非常重要，帶有象征性的意味。不僅要判斷對方的工作能力，還要判斷對方的生活節(jié)奏，協(xié)助人們找到適合自己的地方。像是節(jié)奏和周期的調(diào)停人。

濱口：我記得店員來點菜的時候，給了傳單，雖然不知道最后出現(xiàn)的是不是同一個人。

三宅：是同一個人，是由影山祐子出演的。

濱口：原來她飾演的是這個角色，確實在演職員名單里看到她的名字了。所以影山來到了最后星象那場戲。

三宅：對，很遺憾沒能在咖啡館里拍到她的臉。

濱口：太好了。我一直在想那個女服務(wù)員到底有沒有來。 包括這些故事邊緣的人在內(nèi)，故事的結(jié)尾大家都聚集在了一起，像是每個人努力生活的痕跡的累加。

三宅：是的，這就是劇本的結(jié)構(gòu)。

濱口：果然最初群像劇的構(gòu)思占比很大？

三宅：非常大，即使我們沒有按照這個構(gòu)思進(jìn)行，這部電影仍然是有關(guān)人與人之間互相影響的故事，所以在這一過程中也不可避免地擴(kuò)展了人際關(guān)系，盡管準(zhǔn)備的方式可能有所改變。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三浦：電影上半部分出現(xiàn)了一個遺屬互助會。我對這部電影著迷的原因很大程度上是因為這個場景。涉川清彥和光石研在這里的出場，解釋了他們各自的一部分身份。雖然從觀眾的角度來看，很難判斷他們是什么樣的人。但也正是在這里，你可以看到他們生活的深度或人生。體育館的空間感非常強，大家圍坐一圈，傳遞”說話棒”后每個人的臺詞都極有說服力。給人一種光石研參加這個會議已經(jīng)有十多年的感覺。這一切都是對一系列的完成式的描述，這種縝密實在令人佩服。最后拿著”說話棒”女性的臺詞也很精彩。 “差不多該用匹配軟件找對象了吧”，她緩和了氣氛。又在這個放松的瞬間，電影的畫面轉(zhuǎn)到了打乒乓球的場景。

三宅：那是丘光子女士。這場戲是第一天晚上拍攝的。拍攝順序還是很重要的，無論時對我們工作人員來說，還是對光石先生以及澀川先生來說，能讓大家確切地感受到從今天開始要制作的電影將是這種感情基調(diào)。

濱口：栗田科學(xué)之所以能成為給予上白石關(guān)心的“專業(yè)團(tuán)隊”，大概也是因為具有一種類似傷感的情緒基調(diào)。澀川把松村（指角色）介紹給了光石飾演的社長。我也覺得這是一個非常精彩的改編。 其實我身邊看過這部電影的朋友認(rèn)為不可能存在像栗田科學(xué)這樣的公司。對于這種觀點您是怎么想的。 我自己的回答是“在現(xiàn)實世界中可能不太可能遇到這樣的地方，但本片的強大之處就在于它是以一種可信的方式去虛構(gòu)的”。

三宅：我能理解為什么認(rèn)為不可能有這樣的公司，瀨尾老師也曾寫道她的小說常常會受到類似的批評。簡單來說一般人都會這么想，因為大家必須面對悲觀的現(xiàn)實。但這樣的公司或團(tuán)體確實存在。就算日本很少，在其他國家肯定有。準(zhǔn)確地來說，是有公司在努力維持這樣。如果不去留意，不會消失也不會有新的這樣的公司出現(xiàn)。我們想在這部電影中達(dá)成的目標(biāo)是在虛構(gòu)世界或是在我們自己的領(lǐng)域?qū)⑵涓吨T實踐。同時我也提出了“既然要拍攝這樣的故事，就不能有惡劣的拍攝現(xiàn)場”的要求，包括總制片的西川朝子在內(nèi)，大家都非常認(rèn)真地對待這個要求，不光只是口頭上說，冒著增加預(yù)算的風(fēng)險大家把各種教育工作做到極限，在正式開拍前還讓大家接受了團(tuán)隊建設(shè)的相關(guān)培訓(xùn)。當(dāng)時天氣又冷，每天體力消耗也很大，新冠疫情也還在繼續(xù)，雖然大家應(yīng)該都不能夠心無旁騖地參加，但我還是有一定的成就感。如果不考慮其他因素，這個規(guī)模的故事有些組大概在兩周內(nèi)就能完成拍攝。另外，關(guān)于主題，我個人認(rèn)為如果我們忘記哀悼的意識，悲傷的事總會重演。就算是非親非故的陌生人之間，在現(xiàn)實中也能夠通過積極的形式在哀悼期間保持一種維系。只要是自愿的，我認(rèn)為哀悼的意識就不會腐蝕集體。

三浦：把山添君和藤澤送到栗田科學(xué)的涉川和光石的選角也非常好，就算現(xiàn)在的感覺很溫和，但他們的臉看起來就是會讓人覺得過往有很多經(jīng)歷。

■畫面外的起伏

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：在栗田科學(xué)的第一個鏡頭，山添君好像在窗外看什么，為什么要從那里開始呢？

三宅：想讓大家注意到公司里似乎有一個特立獨行的人。既是電影的第二個主人公，也是一個可疑的男人。

濱口：生活中的人們一定會有這樣孤單發(fā)呆的時刻，但在現(xiàn)場，劇情的每一個步驟幾乎都需要事先安排，所以一般不會出現(xiàn)不明確的拍攝內(nèi)容。像是我自己傾向?qū)⑹挛锱c某種聯(lián)系，這樣的方式在現(xiàn)場也能被大家接受。但這部電影中有太多看似無謂的時刻，這些時刻又讓這個故事變得很可信。我一邊看一邊想，到底是怎么去考慮構(gòu)建與劇本大綱無關(guān)的部分呢。另外我也很喜歡松村北斗那種近似隨意的演技，山添君在藤澤提早下班去找轉(zhuǎn)職顧問前的場景，說了“辛苦了”。

三宅：那里演得很好。

濱口：從沒在電影里聽到過那樣說“辛苦了”（笑）。

三宅：確實。

濱口：既不能說得太用力，也不意味著過于恰當(dāng)。其實并不是每個人都在工作著，但他們說“辛苦了”的時候，就好像真的“辛苦（工作）”的時間實際上已經(jīng)過去了一樣。如果這里的臺詞處理得不好，估計這段會被制片說閑話吧。

三宅：在山添君之前，其他同事先說了“辛苦了”，然后鏡頭橫切過去，所以山添君那段可能是那個場景中的一小部分。

濱口：原來如此，但那場戲感覺特別有意義。

三宅：我只是營造了場景的整體氛圍，描述這個工作日快結(jié)束的情況。從結(jié)果來看好像確實捕捉到了一些他對于表演的處理吧。

三浦：我最近與負(fù)責(zé)剪輯的大川景子有聯(lián)絡(luò)，她告訴我剪輯過程中發(fā)現(xiàn)怎么剪都可能，讓我非常好奇實際的作業(yè)是怎樣的呢。

三宅：說起來有點夸張，但我們確實確保了更多的剪輯和中間休息的時間。一旦確定怎么剪我也會嘗試看看其他可能性，就算會浪費時間，但至少我親眼確認(rèn)過了，能讓我對電影本身有更多的了解。 不是為了完成它而做這件事，是為了探索。

濱口：是想知道自己努力拍出來的東西有什么樣的可能吧，也是為了今后的創(chuàng)作。

三宅：是的。其實我在什么書上看到過這樣做不太好，但我還是想知道。比起說是場景的重新組合，這次其實有在現(xiàn)場和剪輯室討論了有關(guān)場景的開始和結(jié)束。比如在現(xiàn)場姑且拍攝好的備用“畫面0”，這次根本沒用到。鏡頭比例姑且不談，只要能好好把握場面調(diào)度，場景的開始和結(jié)束也能完成。當(dāng)然，具體情況還是得具體分析。

濱口：但我認(rèn)為發(fā)生的故事是固定的，這部電影的構(gòu)成只是通過剪輯是無法自由的組合的。唯一比較自由的部分是采訪公司員工的中學(xué)生們。能拍出來也說明了這個橋段得有詳細(xì)的背景設(shè)定。不過我覺得首先是因為栗田科學(xué)的空間塑造得很完美，才能巧妙地銜接到星象的表達(dá)中去，對整部電影來說是合理的。

三宅：制片人覺得星象的主題出現(xiàn)得早一點好，所以讓我寫一些社長在做準(zhǔn)備的內(nèi)容。

濱口：所以采訪小隊的作用在于這里。

三宅：是的，我想這可能也是因為大家采納了關(guān)于采訪非影片重點的外圍人物的一系列場景的意見。

濱口：關(guān)于栗田科學(xué)的工作內(nèi)容，您在什么階段以及何種程度上進(jìn)行了事前的調(diào)查呢？

三宅：在制作部加入之后也去了關(guān)西等地做調(diào)查。特別是有關(guān)星象，本來想更早做正式的調(diào)查的。也有向制作部提議了去五藤光學(xué)研究所。 之后五藤光學(xué)的負(fù)責(zé)人聽我講述我去參觀宇部天文館的事情時，他說：“你居然去看了這么罕見的文物，這是現(xiàn)存最古老的。”

三浦：電影最后出現(xiàn)的星象的光學(xué)設(shè)備是模擬的。電影本身是用16mm拍攝的，感覺用模擬的設(shè)備可以增加連貫性。光線的路徑被直接轉(zhuǎn)投進(jìn)黑暗之中，能夠讓人聯(lián)想到類似暗箱的運作機(jī)制。

三宅：隨著地球的自轉(zhuǎn)，恒星的位置以毫米以下的單位移動，這些都是利用模擬或是簡單的物理法則來實現(xiàn)的。就像多臺放映機(jī)合體了一樣，實在是很有趣。

三浦：機(jī)器緩緩運轉(zhuǎn)的鏡頭，給人一種終于到來的感覺。我非常喜歡那場戲里寫在記事本上的文章，那是導(dǎo)演自己寫的吧。

三宅：是的?；旧鲜俏覍懙模缓笞尯吞锵壬薷?。

三浦：也就是您用自己的話把這部電影的關(guān)注的點直接傳達(dá)給了觀眾。

三宅：我覺得重要的是看不見的和想象的，所以這里得用言語傳達(dá)。

三浦：在結(jié)尾才點出來也太謹(jǐn)慎了吧。觀眾從前半部分切身感受到的情緒通過這段敘述更加強烈或者說更清晰了。黑夜并不是負(fù)面的，正是黑夜才讓星光璀璨，這也指向了電影本身ーー在黑暗中出現(xiàn)由外部的不同時空組成的亮光。這不就是電影嗎。這也是一部值得在電影院觀賞的電影。隱蔽的房間中出現(xiàn)的來自外部的光線讓我想起了之前的許多場景。從栗田科學(xué)的窗戶照射進(jìn)來的光線變化令人印象深刻，這也是地球自轉(zhuǎn)的表現(xiàn)?？催@部電影的過程就像是一直在看日晷。

三宅：謝謝您用“日晷”這個形容。

三浦：我記得之前我們一起回顧維克多·艾里斯的《蜂巢幽靈》（1973）《南方》（1982）的時候，從照進(jìn)狹小陰暗房間的光線又或是相鄰的空間的聲響來想象外面可能存在的東西，這才是一部電影有趣的核心。這部作品將星象作為一種中介，將地球自轉(zhuǎn)的表象呈現(xiàn)得淋漓盡致。電影中好像有出現(xiàn)伊姆斯夫婦的《十的次方》的書。那是一部通過一個簡單的方形屏幕從微觀世界一下子貫通到宏觀世界的杰作，在這個角度，《黎明的一切》好像以另一種方式完成了同樣的結(jié)果。

■一次性、剪輯點、音樂（音效）

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

濱口：藤澤在天文館念著記事本上的文章，山添君在外面聽。那里他的表情真的很棒，這部分應(yīng)該是分開拍攝的吧。如果是的話，為什么他們的演出能夠這么好呢。只是跟大家去解釋“因為是這樣的設(shè)定，請你在這里做這個或那個的表情”，我覺得是拍不出來。

三宅：拍藤澤的鏡頭和錄音的時候，山添君不在現(xiàn)場。在館內(nèi)的拍攝全部結(jié)束之后，才拍攝山添君的部分。沒有試戲，調(diào)好燈光后，拍攝一次就結(jié)束了。拍攝接近尾聲，自己也沒什么好說的。因為不想試戲，所以也只是準(zhǔn)備了布景，假如感覺不太好，也可以再拍一次。

三浦：影片中提到了正是因為時間是循環(huán)往復(fù)的，所以一次性才會凸顯，不可更改才會如此清晰。松村大概也是捕捉到了這一點，才能在鏡頭前做到那樣的演技。

濱口：我覺得和拍攝時的光線和天氣也有關(guān)吧。有沒有覺得天氣對這部電影來說太好了？

三宅：關(guān)于這一點，其實是我不斷要求劇組的。

濱口：我以為是運氣好。

三宅：雖然有一次是在陰沉沉的天氣正式拍攝的，但是怎么拍都沒辦說通過，結(jié)果還是改到了第二天。負(fù)責(zé)服裝的筱冢先生等人在休息室和負(fù)責(zé)拍攝的月永商量能不能重拍，他們覺得太可惜了。

濱口：可以問一下這是哪個場景呢？

三宅：是山添君騎著自行車送東西然后把東西放在藤澤家門口那里，還有藤澤從陽臺上往下看時的鏡頭。我覺得在那里陰霾密布的天氣感覺很不幸。我本來想要抱怨的，但是伊達(dá)和城內(nèi)制片說他們非常理解，讓我冷靜一下。早就知道我會這么做，所以他們已經(jīng)做好了準(zhǔn)備了。之后，各部的想法達(dá)成一致，好不容易確保了第二天早上演員的行程，最后重拍。還有騎自行車那部分，一天之中有斜光的時間并不長，所以拍攝分成了4天左右。

濱口：在最初自行車起步的地方，那里也是計算好時間拍攝的嗎？

三宅：那時候剛好下完雨，那時的光線太美了，過了一會兒才開拍的。

濱口：原來真的是停雨之后拍攝的。我以為是故意把地弄濕的。那還是運氣好啊。我覺得這場戲是整部電影的關(guān)鍵時刻，有一個鏡頭攝影機(jī)像是被升降機(jī)稍微抬了一下，非常微妙地。

三宅：因為想要有運動感，所以沒有用搖鏡，而是用滑軌來牽引鏡頭，同時還引入了一個臂架（ジブ，小型升降器）......

三浦：這種規(guī)模的拍攝是因為知道這是一個非常重要的場景吧。

三宅：也許是因為周圍的工作人員喊出“好了，開始騎車咯”的想法。我本來打算把下一個鏡頭與穿過人行道的俯拍鏡頭連接起來，這樣就算不用特別的器材也能拍出想要的感覺，但最后的結(jié)果看起來也不錯。

濱口：真的是用升降機(jī)拍的。 我本來以為會不會是放在推車之類的，然后手持拍攝。

三浦：沒有抬得很高吧。

三宅：這是一個比較長的鏡頭，所以實際上（比感覺到的）抬升得更高。

三浦：有點像《永遠(yuǎn)的三丁目的夕陽》（2005）那樣。

濱口：我覺得這個鏡頭的輕微抬升與山添君的治愈在某種程度上相吻合，恰到好處?？偟膩碚f，這次整體上有一種在中途被中斷的感覺。比如剛才說到的鏡頭里山添君送完東西之后，騎著自行車?yán)@著公園外側(cè)，在自行車快要出畫的時候突然就被剪掉了。像是一種切割感，能讓你察覺還有其他時間的痕跡。換句話說，它既從“中途”開始，也從“中途”結(jié)束。 這部電影的剪輯的關(guān)鍵在于鏡頭的累加，將各種“中途”相連。

三宅：好像是在看拉烏爾·沃爾什的作品的時候吧，我記下了很多有關(guān)出畫面前就被剪輯掉的筆記，所以就有跟大川先生商量有關(guān)像這樣的剪輯點的節(jié)奏。剪片的時候試了一下，發(fā)現(xiàn)很難把出畫點拿捏得恰到好處，有時出畫之后空鏡里會出現(xiàn)一些有意義的東西或美好的時間，但這次我放棄了，決定在出畫之前剪掉就好。

濱口：即使中途有被剪輯，音樂和音效所產(chǎn)生的作用也不能在剪輯點中斷，所以音樂的作用仍然很重要。電影中的音樂大概是2種類型嗎？

三宅：總共有11首曲子，大概有5種不同的編曲，但其中有兩首歌每首只用了一次，所以實際上有3種不同的編曲類型。 演奏方式、音色上等都有差異，基本上取決于對應(yīng)場景的節(jié)奏。

三浦：感覺這種做法非常簡單又大膽，您當(dāng)時有做怎樣的要求呢？

三宅：簡單地說，Hi'spec 是個天才。他既沒看影像也沒看劇本，只是知道了是這樣的故事就制作了主題曲，非常成功。在之后我們花了更長時間進(jìn)行編輯。

濱口：這讓我想起小津（安二郎），在《東京暮色》（1957）這樣的整個陰郁的故事中，卻一直有明快的音樂。但決定性的不同在于，小津的音樂只具有諷刺意味。而《黎明的一切》的音樂像是在守護(hù)著兩位主人公度過各自的艱難時刻，就像是黑夜中的一道光。

三宅：我們并沒有提前提出任何要求，讓他先創(chuàng)作音樂，然后再判斷是否合適。通過聯(lián)想的參考歌曲在進(jìn)行修改。

三浦：是什么時間點完成的？

三宅：在剪輯途中分好幾次收到的，在整音前基本都收到了。關(guān)于片尾曲，策劃和制作這部電影的井上先生在與我第二次見面時就提前告訴了所有相關(guān)人員，他希望歌曲最好不要帶歌詞，這樣就可以專注于主要情節(jié)。因此我和 Hi'Spec 繼續(xù)對最后一首歌進(jìn)行微調(diào)，直到完成后期制作的最后一分鐘。

三浦：我覺得非常適合這部電影。同一主題的重復(fù)與影片中日常生活的循環(huán)往復(fù)相重合，讓我想起了無聲電影的名伴奏，特別能襯托出上白石的喜劇魅力。但同時也有一種轉(zhuǎn)瞬即逝的感覺，好像每個音符都在徘徊，然后消失在黑暗中。非常符合主題，創(chuàng)作的時候應(yīng)該進(jìn)行了很多討論吧。

三宅：聊天的過程中發(fā)現(xiàn)了“波浪”和“幽靈”這兩個關(guān)鍵詞，但我覺得多虧了Hi'Spec的音樂才能。讓我覺得很好笑的是他的腦子里似乎有音樂，像他在彈琴的時候，琴鍵卻不夠用了。他突然指著空氣說，“我想在這里發(fā)出聲音！就在這里！”于是我們一起去商店買了一個更大的鍵盤。所以我覺得音樂是他的身體感覺。

濱口：山添君騎車離開后，好像有聽到飛機(jī)聲，在陽臺和樓下那個場景。

三宅：啊，那里是補拍的，上下的場景是在不同的日子拍攝的。

濱口：原來如此。飛機(jī)聲之后的場景的安靜被強調(diào)，我能清楚地聽到騎自行車的聲音和鳥叫聲，能感覺到那是山添君的身體狀態(tài)的表達(dá)。這個場景非常棒！

三宅：一開始這個場景就沒有插入音樂的打算。在劇本中寫著鳥叫聲或類似的聲音，所以就明確告訴松村君希望他能對聲音、風(fēng)和光線做出反應(yīng)。關(guān)于連接這部分剪輯的背景音，雖然沒有像《惠子，凝視》那樣事先準(zhǔn)備得那么充分，但正因為有過類似的經(jīng)驗，才能準(zhǔn)備到很多東西。像是要對電車的聲音收音多少之類的。

■各自想法行事的重要

三浦：我覺得這部電影越看越會發(fā)現(xiàn)背景中其他的事物也非常之吸引。例如，第一次看時，你的目光會自然而然地聚焦在上白石（藤澤）將薯片一口氣吃掉的樣子，但第二次看時，卻更多地被松村（山添）吸引住了，因為他正舒服地躺在那里，對藤澤視而不見。如果關(guān)系并不親密，他可能會抱怨她吃薯片的方式，但山添卻很自然地?zé)o視了。可能電影中還有無數(shù)的我并沒有注意到的事情發(fā)生了，這些事情支撐著那些更加醒目的事物和人際關(guān)系。

三宅：在房間里吃食物的位置很大程度上取決于兩位演員自己的感覺。

濱口：像是距離感？

三宅：是的。我也試過讓她（藤澤）把薯片拿到廚房去吃，但山添告訴我這樣的話他會想用眼睛去確認(rèn)，去到廚房吃的行為可能反而會變成吸引異性注意的機(jī)會。但是在自己附近的話，就不會特意去觀察了。兩位演員確保了自己的演出不會讓人產(chǎn)生曖昧或戀人未滿的關(guān)系感覺。

三浦：因為第一次看的時候沒有讀原著，所以說實話，很擔(dān)心兩個人會不會突然像王家衛(wèi)的電影一樣擁抱在一起（笑）。

三宅：（笑）

三浦：畢竟是大范圍公開的商業(yè)電影，所以才不禁期待會不會有這樣的趨勢。結(jié)果居然什么都沒有發(fā)生，非常愉快的震撼。正因為什么都沒有發(fā)生，才會有如此珍貴的無法定義的關(guān)系吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會

三宅：總制片人西川第一次見到我問說我為什么接了這個項目，我猶豫了一下，因為實際的答案太長了，所以我簡單地回道“因為故事并沒有往戀愛題材發(fā)展”，西川馬上回說“我也是同樣的理由”。自那以后關(guān)于在“沒有發(fā)生什么”這一點上就不存在任何問題了。

三浦：不將某種事物用作某種敘事的手段或工具，有關(guān)疾病和愛情的描繪也從來都不是達(dá)到目的的手段。就兩人關(guān)系的表達(dá)而言，上白石遞出辭呈后的那場戲也非常精彩。當(dāng)藤澤告訴松村（山添）要辭職時，他回道，“哦，這樣啊，我決定留下來”，然后藤澤說了一句“哎（え）?！?這是一個具有如此深刻意味的，可以引發(fā)各種想象的回復(fù)。

三宅：一開始兩個人都對這個場景有點不知所措，不過隨著拍攝進(jìn)行，他們也很快就掌握了節(jié)奏。上白石開始慢慢地觸摸手邊的東西，稍微改變了站的位置，又加上一些動作，最終用“辛苦了”這樣的類似離別的臺詞演出。我感到非常滿足，因為她說這句臺詞時，情緒上仿佛在說人生非常重要的事情。

濱口：打印機(jī)好像一直在運作，有什么原因嗎？

三宅：我希望公司里一直有什么運轉(zhuǎn)的聲音。想了想在栗田科學(xué)頂多就是打印機(jī)吧，所以就寫在劇本里了。

濱口：我看到影片到了最后也有員工從山添君身后經(jīng)過，像是這樣不同的人經(jīng)過彼此的動作行為好像構(gòu)成了“栗田科學(xué)中的時間”。電影中真的出現(xiàn)了許多與兩位主角無關(guān)的他人的“行動”，包括雨。最后片尾每個人都在盡情地活動，讓大家覺得影片結(jié)束了，但這個時空卻永遠(yuǎn)存在。

三宅：是的。對于每個人來說，以各自想法行事非常重要。

濱口：最后那場戲有人把球打偏了，這也是某種演出嗎？

三宅：這個嘛，我也是過了一段時間才知道的，據(jù)說是排戲的時候月永看到球被用力打出去了，悄悄地對足立說：“最后的失誤感覺會很有趣的?！?/p>

濱口：我明白了（笑）。 這是一個很好的結(jié)尾。

三宅：是吧（笑）。拍攝前用臨時制作的片尾字幕計算了大概的時長，想著以山添君騎著自行車出畫來結(jié)束。有關(guān)打球的部分，我看到的時候只是心想“哎呀打偏了”。

三浦：雖然是偶然發(fā)生，但也非常神奇。

三宅：你們注意到畫面里多了一個人嗎，那是齋藤陽一郎先生。

三浦：沒注意到。

濱口：不知道多了一個人。

三宅：除此之外，還有原著作者瀨尾老師也在鏡頭里散步。

■稚嫩與成熟的分界點

濱口：這次對談讓我再次感到《黎明的一切》確實是過去幾十年中最優(yōu)秀的日本電影之一。 您是否覺得自己已經(jīng)到達(dá)另一個高度了？

三宅：我不清楚。 我仍然會在拍攝過程中感受到挫敗感，有很多事情需要去反思，需要去理清的事情還有很多。但是，這部電影跟《惠子，凝視》比較起來，和我們預(yù)想的反應(yīng)有很大差距，我不知道那是什么原因?？赡苁且驗檫@個故事中的人物們距離我很“遠(yuǎn)”。比《野性之旅》中的高中生們更加“遠(yuǎn)”。并不是遠(yuǎn)近的問題，更像是你能看到自己和人物之間的距離。正因如此，我才能夠一直穩(wěn)定地觀察故事中的人物，不會被自己的情緒所左右?！赌愕镍B兒會唱歌》（2018）的時候，我認(rèn)為如果去注意自己與人物間的距離，電影可能就會變得很無聊，而且以我的年齡去那樣拍片對當(dāng)時的我來說是最后一次機(jī)會，所以作為一種意識，我覺得自己與那時已經(jīng)明顯不同了。另外，在關(guān)于答應(yīng)參加今天的對談時自己是在“不要再多想了”的基礎(chǔ)上做出的決定，而像是這樣的有些松散的想法，或者說那些在拍攝現(xiàn)場沒有事先決定就創(chuàng)作出來的東西，才奠定了影片的基調(diào)。不知道自己能在多大程度上將它作為一種可以運用自如的技術(shù)，但我確實有一種成就感。

濱口：雖然重復(fù)了很多遍，我是真的受到了沖擊。你可以將“巧合”準(zhǔn)確地構(gòu)造成虛構(gòu)（電影），然后使用該構(gòu)造來等待“偶然”的發(fā)生。這是我自己想達(dá)到的下一個階段，感謝您讓我看到同時期已經(jīng)有人實現(xiàn)了這一目標(biāo)的電影。

三浦：這是否意味著您不會被作品牽著鼻子走，能做到?jīng)]有情緒的起伏。

三宅：在拍攝《惠子，凝視》的時候，我和岸井雪乃一起度過了很多長的時間，題材也給了我一種不容錯過的緊張感，但這一次我感覺我是在和兩個人或者說很多人打交道，所以我覺得自己更靈活了。無論是“訓(xùn)練師小松（松浦慎一郎）”的定位，還是“栗田社長和他的弟弟”，作品就算有各自的不同之處，但我覺得我已經(jīng)找到了一些無法用語言形容的東西，而且下一個劇本的寫作方式感覺也變了。

三浦：變成熟了。

三宅：并沒有。（笑）

三浦：在您迄今為止的職業(yè)生涯里，這部電影中完全沒有像早期的《無用的人》（2010）帶來的像風(fēng)箏線突然斷掉的奇異的緊張感。從評論的角度，這也是一部讓人第一次感覺到三宅唱論的作品。

濱口：我真的認(rèn)為這是一部介于非常年輕和成熟之間的作品。 看完之后不知怎么讓我想起了《戶田家兄妹》（1941）。

三宅：唉？（笑）

三浦：（約翰?）福特的話，會讓我想起《青山翠谷》（1941）。

三宅：不會吧。

濱口：福特的作品里也經(jīng)常出現(xiàn)坡道。

三浦：《青山翠谷》中特別多。

三宅：確實挺多坡道。 但我從來沒特別注意到這點。

三浦：這次有什么地方是特別注意的嗎？

三宅：這次也有錄像，但不像上次那么大膽。 我和工作人員事先有聊到井口奈己導(dǎo)演的《不要嘲笑我們的性》（2008）中的一個場景。

濱口：哦？聽說那是在劇本部分結(jié)束后短暫地拍攝的，有點意外。

三宅：有一個松山健一和永作博美在大學(xué)藝術(shù)室里操作石版畫或是什么類似器械的場景，當(dāng)演員的站立位置、距離或角度發(fā)生變化時，他們的身體也會隨之發(fā)生相應(yīng)的變化，并可能出現(xiàn)新的東西。我想分享這樣的拍攝方式。制作組的三個人都是二十歲出頭的年輕人，我想和他們一起討論這個問題，不然會很無聊。

濱口：大家一起討論過的話，也就自然而然會在拍攝時開始注意拍攝方式。我記起了你說的在《不要嘲笑我們的性》的那個場景。當(dāng)我看到《黎明的一切》中大家的表演時，感覺到的是放松和專注，是一種持續(xù)的狀態(tài)，尤其是在兩位主人公之間的戲份，其實很難做到。最后兩人在不同的地方，表情也都給得非常好。這會不會是因為《黎明的一切》的拍攝現(xiàn)場本身對兩位演員起到了像栗田科學(xué)那樣的作用呢。

三宅：兩位演員確實都是值得信賴的工作伙伴，他們?nèi)硇耐度朐谶@部電影上。我給上白石曾寫了一封長信，說明了修改劇本的意圖，她也給予我她自己的看法。我認(rèn)為，我們的準(zhǔn)備和實踐對于一部商業(yè)電影來說，規(guī)模不算大也不算小，我們需要盡力以最健康、最有效的方式去拍攝。

三浦：拿料理來比喻的話，日常料理才是最美味的。

三宅：在我們?nèi)齻€人的研究小組里，曾經(jīng)集中討論過道格拉斯·塞克吧。多虧了這樣的討論，我才能為這次的各種場景做好最基礎(chǔ)的準(zhǔn)備。只是我又再次感覺到是兩位演員成就了這部電影。劇本中諸如“謝謝你”和“不，我只是坐在他的旁邊而已”之類的臺詞，上白石對此做到了相應(yīng)的處理。她其實比我思考得更靈活，讓我明白即使不拘泥于形式，只要先建立好關(guān)系，角色在任何身體狀態(tài)下都能成立。合適的布景與氛圍是她們表演的通行證，我需要做的并不是在畫面中展示什么，而是提前（為他們）準(zhǔn)備好現(xiàn)場的一切。

濱口：我覺得正是這種沒有被操縱的感覺的想法在發(fā)生作用。

三浦：就算被稱為“令和年代的杰作”，我也不覺得奇怪。因為這一點在栗田科學(xué)的空間塑造中體現(xiàn)得尤為明顯，你優(yōu)秀導(dǎo)演能力的和對演員表演的關(guān)懷也非常令人尊敬。我理解為什么很多人覺得自己看到的是在當(dāng)下的時代難得的事物。這部電影可以說過于溫柔了，很期待之后的作品會出現(xiàn)什么變化，您覺得自己暫時已經(jīng)完成什么了嗎？

三宅：作為個人或是團(tuán)隊都有反思，也覺得可以做得更多，但同時也覺得沒有必要過度反應(yīng)，只需穩(wěn)步、冷靜地做好準(zhǔn)備，依靠時間和想象力，在每次具體需要做的事情上再接再厲就足夠了。重要的是我們在對擁有并且相信這種經(jīng)驗是已經(jīng)有了共識的。另外，以前濱口導(dǎo)演給《Eureka》寫的一篇文章，我在拍攝結(jié)束后讀到了。自己逐漸意識到的是，為了應(yīng)對有關(guān)在拍攝現(xiàn)場過勞的問題，如今電影適用性指導(dǎo)方針的制定正在完善階段，而日本的經(jīng)濟(jì)也對電影制作的方式、數(shù)量、質(zhì)量等方面產(chǎn)生影響，無論片場或預(yù)算發(fā)生什么變化，如果籌備期間過短，就不可能做出好的電影。“拍攝天數(shù)延長的話預(yù)算也會拉高”這樣的話也聽過很多，解決方式很簡單，要么就讓說這話的人離開，要么就好好籌備。如果我們能在開拍前就營造一個良好的環(huán)境，每天在片場辛勤工作的演員和工作人員都這么出色，用濱口導(dǎo)演的話來說，就能產(chǎn)生良好的化學(xué)反應(yīng)。所以，如果能讓片場的環(huán)境變輕松，哪怕再麻煩，我也會盡一切努力做好籌備工作直到開拍（笑）。我想找到或者說創(chuàng)造一個能讓人踏實工作的環(huán)境。不過要這么說，準(zhǔn)備是無止境的，難以實現(xiàn)的。 （完

※不排除多處漏譯、誤譯，歡迎指正。

原文詳見：特別鼎談　三宅唱×濱口竜介×三浦哲哉 偶然を構(gòu)築して、偶然を待つ──『夜明けのすべて』の演出をめぐって